AoB. 31/10

[moose]

Так я про 21-е.

У них будут злые отходняки после трехсуточного пьянства.

[Comandante Cuervo]

Так я про 21-е. 

Особо можешь не надеяться, я планирую на них приехать посмотреть :-) 19го

Изменено 14 октября, 2013 пользователем _Raven_

[Mityok07]

На толпу похмельных возвращенцев из Питера??? :) :) :)

[A.Kalinin]

Вот такие иллюзии как ты, Прапор, выказываешь и приводят к господству фовов и вах. Физическое моделирование с игнорированием роли командования, сложности обеспечения взаимодействия и тд. И получаются популярные системы крайне далекие от реальности.

Нормальная система должна представлять собой оригинальный взгляд на историю или интересную механику, позволяющую что-то новое смоделировать или старое упростить. В обоих случаях новшество будет сначала не ясно игрокам и потребует объяснений и привыкания, принятия. Это нормальный процесс внедрения любой инновации.

Кира, а с тортиками все сложнее. Поскольку и движение и количество этих движений и продолжительность боев и перестрелок крайне разные все величины. Если мы реально посмотрим на все известные нам сражения то увидим несколько эпизодов разной продолжительности в разных местах. Александр Македонский все время громит вражеский фланг пока центр и левый его фланг не успевают сойтись. Татары на Куликовском поле атакуют последовательно или разновременно в центре, на левом и на правом флангах. Литовская конница при Грюнвальде успевает вернуться в центр. Оба крыла у Ганнибала при Каннах.

Нигде не видим мы нелепого единовременного движения 20-40 тыс. человек. Поскольку оно невозможно. Нигде не видим одновременно начавшиеся и за кончившиеся бои. Более того, именно это единовременное движение и одинаковая продолжительность боев и делает невозможным повторение блестящих сражений прошлого, превращая сражения в тупые лобовые столкновения, сдобренные подвигами и игрой родами войск.

Поэтому именно неравномерное количество выполняемых движений кажется мне намного более историчным.

И я не "обсираю" ФоВ или Импетус. Когда вы спрашиваете меня зачем я делаю АоВ или Комбат - я объясняю, что меня не устраивает в тех системах. Что хотелось бы видеть по другому. Вы принимаете это за наезд, спорите и обижаетесь. Но существование Горького не отменяет Достоевского.

На мой взгляд идеальных правил не существует. Одним нравится одно, другим другое - должны существовать разные подходы и разные реализации. Объективно только КПД правил - сколько не игровых действий требуется для получения результата. И за что ты платишь эту цену. Более тот, многим нравится низкое КПД, игроки ценят в том числе многочисленные расчеты, так тоже бывает.

P.s. На 21-е забился с Женькой и Баракой, все ок. Паш, твоих московитов и новую партию напки в клубе оставить?

Изменено 15 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Вот такие иллюзии как ты, Прапор, выказываешь и приводят к господству фовов и вах. Физическое моделирование с игнорированием роли командования, сложности обеспечения взаимодействия и тд. И получаются популярные системы крайне далекие от реальности.

Нормальная система должна представлять собой оригинальный взгляд на историю или интересную механику, позволяющую что-то новое смоделировать или старое упростить. В обоих случаях новшество будет сначала не ясно игрокам и потребует объяснений и привыкания, принятия. Это нормальный процесс внедрения любой инновации.

Исторический варгейм - это всегда моделирование реальности. Цель всех правил, тем более исторических, моделирование на столе того или иного аспекта реальности. Все новшества - они в механике и выборе приоритетов (физика, мораль, социология, командование), цель (моделирование) неизменна.

В твоей активации, ты уж извини, моделирования просто нет (если не считать общей неуправляемости, абстрактной и общей для всех). Это хорошая, может даже отличная, игровая схема, но чисто умозрительная и абстрактная.

Интересная? Да, интересная. И отлично подойдет игрокам, кому моделирование и исторические процессы на столе не важны.

Леш, что тут инновационного? Вот идея инерционного командования АоМ непривычная, но инновационная, согласен, новый взгляд на привычные вещи. В этой же активации я ничего нового не вижу. Ты упростил историю и реалистичность, выкинув с водой ребенка, осталась веселая и азартная игровая схема.

Ну нравится и нравится, почему нет. Я вполне понимаю что в ней может нравится. И сам периодически с удовольствием поиграю. Но от исторического варгейма хочется другого.

Оба крыла у Ганнибала при Каннах.

Нигде не видим мы нелепого единовременного движения 20-40 тыс. человек.

Зачастую именно это мы и видим. Сражение по всему фронту. Одновременное давление во фронт с обходными маневрами. Давление на оба фланга.

Где-то стражение управляемое, где-то в руках второстепенных лидеров, где-то вообще хаос. Но часто именно именно одновременное и по разным направлениям.

При упомянутых тобой Каннах римляне атакуют в центе и одновременно кавалерией на флангах. И Ганнибал потом обходит их с обоих флангов плюс еще и кавалерия возвращается.

Македонский одновременно давит фалангой с фронта и бьет во фланг кавалерией, в этом суть его тактики. Без этой одновременности действий просто нет Македонского.

Ну а уж в 17в все сводить к неуправляемому движению отдельных бригад вообще неверно. Та же тактика Польского королевства предполагала не просто тупую атаку гусарии, а в тесном взаимодействии с другими частями армии.

Про Вторую Мировую вообще молчу, где управляемость и взаимодействие - краеугольный камень.

Не такие уж неуправляемые были армии античности и возрождения. Вообще, хочу напомнить тебе твои же собственные слова: "легко отправить в атаку войска, сложно изменить направление". Так что в "нелепом одновременном движении 20-40тыс." ничего необычного нет.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Особо можешь не надеяться, я планирую на них приехать посмотреть :-) 19го

а поучаствовать не желаешь - у нас один индеец отвалился....

[Father Primus]

Кстати, вот слово инерция прозвучало в отношении АоМ. Это совершенно так и есть. Инерция, подразумевающая невозможность экстренного торможения по первому требованию. От этой системы было бы очень здорово плясать.

Система активации АоВ именно что веселая и простая. Это такое добротное игрище на полчасика. Как игра про самолетики Вингс оф Вар. Никто не назовет ее серьезным симулятором, а так порубиться бывает весело.

[Comandante Cuervo]

а поучаствовать не желаешь - у нас один индеец отвалился....

танко-самоходками по фану :) могу...

Только я не уверен, что выучу 3-ю редакцию наизусть за оставшиеся дни... Мне иногда придется подсказывать... :image040: Мне очень стыдно...

[moose]

Кира, а с тортиками все сложнее. Поскольку и движение и количество этих движений и продолжительность боев и перестрелок крайне разные все величины. Если мы реально посмотрим на все известные нам сражения то увидим несколько эпизодов разной продолжительности в разных местах. Александр Македонский все время громит вражеский фланг пока центр и левый его фланг не успевают сойтись. Татары на Куликовском поле атакуют последовательно или разновременно в центре, на левом и на правом флангах. Литовская конница при Грюнвальде успевает вернуться в центр. Оба крыла у Ганнибала при Каннах.

Нигде не видим мы нелепого единовременного движения 20-40 тыс. человек. Поскольку оно невозможно. Нигде не видим одновременно начавшиеся и за кончившиеся бои. Более того, именно это единовременное движение и одинаковая продолжительность боев и делает невозможным повторение блестящих сражений прошлого, превращая сражения в тупые лобовые столкновения, сдобренные подвигами и игрой родами войск.

Поэтому именно неравномерное количество выполняемых движений кажется мне намного более историчным.

Ну, я не большой знаток холодняка, за исключением нескольких эпизодов, но вот даже по ним мне кажется, что ты слегка горячишься. Про "нигде единовременного движения". Оно, ясен пень, далеко не всегда, но в большинстве случае было. И тупняки, когда центр стоит, а фланг движется, случались в основном не на старте, а в процессе, то есть типа ломанулись-то все одновременно, но потом одни застряли и тормознули. И, обратно, внушительная часть ситуаций "фланг идет, центр стоит" - оно было по замыслу полководца. Да, потом были проблемы сдвинуть этот "центр" в течении боя вовремя и в соответствии с изначальным планом, но со старта-то он тупил не рандомно, а по желанию палковводца.

Подумай над неким счетчиком активаций, может это спасет отцов русской демократии в обеих республиках. ;))

ЗЫ Я тут раскопал свою систему. Она про торцовки 20-30 фигурок по 4 на базах на Нам.

Так вот, активация там следующая: каждой базе соответствует свой д6. В процессе хода игрок берет - и кидает эти д6. На каком кубике выпало больше - та база и активировалась (если наибольших значений несколько - игрок может выбрать). Кубик активированный базы из пула изымается.

[moose]

танко-самоходками по фану :) могу...

Только я не уверен, что выучу 3-ю редакцию наизусть за оставшиеся дни... Мне иногда придется подсказывать... :image040: Мне очень стыдно...

Давай вот не мазаться, а участвовать, хорошо?

Ты немцами могешь, так? Тогда я тя записываю...

Изменено 15 октября, 2013 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Давай вот не мазаться, а участвовать, хорошо?

Ты немцами могешь, так? Тогда я тя записываю

Хорошо, хорошо...

[moose]

Хорошо, хорошо...

Записано и засвидетельствовано.

[A.Kalinin]

Система активации АоВ именно что веселая и простая. Это такое добротное игрище на полчасика. Как игра про самолетики Вингс оф Вар. Никто не назовет ее серьезным симулятором, а так порубиться бывает весело.

Примус, ты все-таки объясни почему нельзя со мной спорить про мои правила.

[moose]

Примус, ты все-таки объясни почему нельзя со мной спорить про мои правила.

До иммиграции ты не был занудой... ;))

[A.Kalinin]

Был. В вопросах, которые меня сильно затрагивают.

[moose]

Был. В вопросах, которые меня сильно затрагивают.

Ты начинаешь меня пугать... ;))) Дешевая водка с картошкой должны бы тебя умиротворять, ан нет...

[Baraka]

Я кажется въехал в активацию, по сравнению с АоТ ходов просто больше. У нас в среднем 2-2,5 активации за ход, в АоБ - 1. В остальном всё тоже самое. Вот только с передачей приказов и "нерегулярными" лидерами пока схема, насколько я понял, или недоработана, или мне не нравится ;).

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Baraka

[vadim1]

А почему бы сюда систему командования из АоМ не перенести ? она вроде всех устраивает ? )

[Father Primus]

!

Соломоново решение - пусть Дед создаст "АоВ - АоМ эдишн". Как бы гибрид вожека с вужыком. А мы проверим оного жизнеспособность.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Father Primus

[A.Kalinin]

Да, все точно, ходов намного больше, а весом хода можешь управлять похожим на АоТ способом.

А почему передача не нравится? Раньше вроде нравилась?

А почему бы сюда систему командования из АоМ не перенести ? она вроде всех устраивает ? )

Соломоново решение - пусть Дед создаст "АоВ - АоМ эдишн". Как бы гибрид вожека с вужыком.

Меня не устраивает. Фейковое там командование. Идея была интересная, а реализовать не удалось. Я наоборот буду делать АоВ-модуль на напку.

Примус, я обижусь. Обвинять меня хрен знает в чем после чего играть ретираду не справедливо и не честно. Извольте объясниться, граф!

Изменено 15 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

А народ просит! Люди любят АоМ!

[NaPalm]

А чем тебе перестало нравится АоМ командование? Давай разберем.

[Baraka]

А почему передача не нравится? Раньше вроде нравилась?

Вот в этой ветке мы с тобой по командованию не пришли к общему знаменателю, и я начал хоумрулить и в ересь впадать, хотя, может что-то уже поменялось с того времени http://forums.warforge.ru/index.php?showto...80&start=80.

А насчёт количества ходов - я тебе кое-что интересное 21-го покажу. Я сейчас статистику веду по нашим играм в АоТ. Много интересного обнаружилось.

И как там мой Волков - готов будешь вернуть?

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

А народ просит! Люди любят АоМ!

Дык делов-то. Возьми да сделай модуль. Там почти все годится что тебе надо. Для легких войск перестрелку как тип боя, все в контакте как Прапор хотел - и вперед.

А чем тебе перестало нравится АоМ командование? Давай разберем.

У игрока нет необходимости управлять войсками. Фактически я вижу приказ Поворот (который вроде должен быть центровым и чаще всего используемым - 1 раз за пару сражений. Потому что тебе этого не надо. Тебе надо как можно быстрее перевести войска в состояние Атака, а потом они сами или сожрут врага или не сожрут.

Ключевой для наполеоники момент - момент ввода резервов - вовсе пропадает.

Вот в этой ветке мы с тобой по командованию не пришли к общему знаменателю, хотя может, что-то уже поменялось с того времени http://forums.warforge.ru/index.php?showto...80&start=80.

Да я помню. Передача тебя там устраивала. Ты иррегулярных лидеров видел по-другому, как принимающих приказы, но это допустимый либо подтип либо хоумрул.

А насчёт количества ходов - я тебе кое-что интересное 21-го покажу. Я сейчас статистику веду по нашим играм в АоТ. Много интересного обнаружилось.

Плохого или хорошего?

[moose]

Примус, я обижусь. Обвинять меня хрен знает в чем после чего играть ретираду не справедливо и не честно. Извольте объясниться, граф!

Ты начинаешь меня пугать все больше и больше.

Ну принял мой будущий муж непокобелимость за долбанутость - и дальше чо?!

Мне вот тоже постоянно говорят, что к чужому мнению не прислушиваюсь и шлю его в йух просто по факту предъявления. Ну и что?! Я-то знаю, как оно на самом деле и в чардж не кидаюсь... ;))