AoB. 31/10

[moose]

Так она и подрихтована системой передачи приказов.

Ну вот народ жалуется, что ему стабильности мало... ;)))

Хотя твой подход я вкурил.

[A.Kalinin]

Хмммм если посмотреть на ситуацию таким образом, то пожалуй ты прав...

Хотя твой подход я вкурил.

Ура! Я вот очень надеялся на твой извращенный мозг в этом смысле.

Корпус не стоит три часа, поскольку не бывает ситуаций когда другой корпус приезжает к нему всех уничтожив. События на разных участках развиваются довольно равномерно.

И меня получившаяся схема так купила, что я ее и распространяю на все времена и масштабы пока, настолько она выходит правильная.

Ну вот народ жалуется, что ему стабильности мало... ))

Народ как всегда пугается простоты моей механики, виды в ней примитив и рандом. Так с почти всеми моими слишком оригинальными идеями. Это нормально )

[moose]

Ура! Я вот очень надеялся на твой извращенный мозг в этом смысле.

Корпус не стоит три часа, поскольку не бывает ситуаций когда другой корпус приезжает к нему всех уничтожив. События на разных участках развиваются довольно равномерно.

Не, ну согласись, догадаться о том, что у тебя параллельные события размещены последовательно - это надо мысли уметь читать. ;))

Надо было начинать с озвучивания этого тезиса - всем было бы проще.

И меня получившаяся схема так купила, что я ее и распространяю на все времена и масштабы пока, настолько она выходит правильная.

Здесь есть какая опасность - может потеряться то, что происходит действительно последовательно.

То есть, сражаются допустим на фланге и в центре чисто по общему рисунку боя.

Войска, победившие на фланге, есенно обрушиваются на центр.

Так вот, войска в центре в этот момент должны быть тоже потрепанными.

А если активаций в центре не выпадало - получается, что фланговые войска, нападая на центр после своей победы, совершают скачок во времени назад. Они должны по идее биться с хоть как-то потрепанным и изменившимся центром (потому как за время, пока шла буча на фланге в центре тоже что-то происходило), а бьюся со свежим, как бы перенесясь в начало сражение просто на новое место.

Народ как всегда пугается простоты моей механики, виды в ней примитив и рандом. Так с почти всеми моими слишком оригинальными идеями. Это нормально )

Если честно, я его понимаю. Ты свои оригинальные идеи объяснял бы получше, что ли... Мало изобрести микроскоп - надо научить им пользоваться. Иначе люди будут им гвозди заколачивать.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем moose

[DimaPrapor]

Взаимодействие - во время только атаки гусар они были:

а) Атакованы легкой конницей и расстроены

б) Их строй был смешан залпами стрельцов, что и сорвало их атаку

И что из этого сделал сам Паша? Ему повезло активировать легкую конницу (шанс 20%) и ему повезло, что гусары чуточку краем задели ЗОК стрельцов, поставь ты каву на 2" левее и никакого взаимодействия не было бы (а ты в общем-то должен был это заметить).

План? Случайность.

Планирование - я в следующий раз перед сражением озвучу тебе свой план и буду его комментировать каждый ход.

ОК. Но ты же понимаешь, что тупо стоять, ожидая нужного броска, не прокатит за "план"? Впрочем, можно и ждать, выйдет слив, как против Примуса, когда гусария тупо стояла, а выпадавшие раз за разом немчики жгли напалмом и составили весь фан в игре. Незапланированный.

Так активация тебе и дает эти личности, сильно влияющие на результат )

Нет, потому что для всех шанс активации одинаковый, личностей на столе нет. Утебя одинаковый шанс активации и для ветеранов и для новичков, и для умелых лидеров и для плохих, и для основных войск в армии и для случайных говнорей. Для тех кто исторически должен был действовать и тех кто исторически действительно тупил. Все пофигу, что выпало, тем и пошел. Или не пошел, надеясь что в следующий раз выпадет нужный.

Э, нет. Тут дело не в том что он бросил не когда посчитал нужным. А в том, что он не имел физической возможности рассчитать при этом дела на своем левом фланге и действия персов. Фактически мы разыгрываем последовательно события, которые могли происходить параллельно - для того, чтобы уменьшить знания игрока о ситуации на поле, которого реально не было у полководца.

Объяснение происходящего на столе рандома задним числом.

Во-первых, выпавший дважды подряд юнит сразу ломает всю эту "последовательность", оставляя рандом.

А во-вторых при такой трактовке ты ставишь во главу угла незнание полководцем ситуации на другом фланге, но полностью отрицаешь первоначальный план, разум его подчиненных, возможность полководца контролировать хотя бы войска в непосредственной близости, всяческих посыльных, курьеров и т.п.. Отрицаешь, что войска и лидеры на столе вообще разные.

Причем если для середняшки неуправляемость, отдельные юниты и рандом действительно актуальны, сражения по Крестовым выглядели прикольно и исторично (хоть и без учета нач.особенностей), то для антички и 17 века - нет. Тем более для WW2, где качественно иная система связи и управления.

Впрочем, я уже смирился с твоей убежденностью в правоте и не предлагаю ничего менять. В хорошей компании хоть по кубику.

UPD. Вот если бы все юниты ходили за ход, а кубик определял последовательность, на которую ты влиял бы перемещая лидеров, я бы согласился что это "последовательность". Прикольная система была бы на мой взгляд.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

То есть надо вводить некий счетчик активаций.

Допустим, юнит не может получить третью активацию, пока все юниты его стороны не имеют хотя бы одной.

[A.Kalinin]

А если мы вводим ограничение на дистанцию + невозможность передать приказ от 2 к 1, если рядом есть 3 (или от 3 к 1, если рядом есть 2).

Да, это несколько ограничивает тараны. Но я таранов собственно не боюсь. Мне хотелось прежде всего бороться с передачей приказа через все поле, очень не красиво выглядит.

Не, ну согласись, догадаться о том, что у тебя параллельные события размещены последовательно - это надо мысли уметь читать. )

Надо было начинать с озвучивания этого тезиса - всем было бы проще.

Да ну... Могли бы и на слово поверить что это круто. ;)

Здесь есть какая опасность - может потеряться то, что происходит действительно последовательно.

То есть, сражаются допустим на фланге и в центре чисто по общему рисунку боя.

Войска, победившие на фланге, есенно обрушиваются на центр.

Так вот, войска в центре в этот момент должны быть тоже потрепанными.

А если активаций в центре не выпадало - получается, что фланговые войска, нападая на центр после своей победы, совершают скачок во времени назад. Они должны по идее биться с хоть как-то потрепанным центром(потому как за время, пока шла буча на фланге в центре тоже что-то происходило), а бьюся со свежим.

Нее. Они не совершают скачок назад. Просто выясняется что к тому времени центр так и не сошелся по той или иной причине. Такое в общем-то редко бывает, поскольку разные сектора поля активируются чересполосно но равномерно поскольку оба игрока активируют всегда один корпус.

Более того "везение" компенсируется тем, что получив активацию на сейчас не нужном фланге игрок получает возможность создать там угрожающую ситуацию и отыграться.

Если честно, я его понимаю. Ты свои оригинальные идеи объяснял бы получше, что ли... Мало изобрести микроскоп - надо научить им пользоваться. Иначе люди будут им гвозди заколачивать.

Да ну... Если меня не слушают, проще всех расстрелять и набрать новых, хороших! ;)

[Father Primus]

Кстати, выскажу еще одно конкретное замечание по итогам второй моей игры в АоВ: убегающие базы.

Пока механизм игры вообще не позволяет их ЭФФЕКТИВНО останавливать и возвращать в строй. Это во-первых - очень долго (минимум 2 хода), во-вторых - требует нереального везения на кубах (нужно чтобы оба раза выпал один и тот же полководец).

Я предлагаю такие решения:

1. Или вообще отменить убегание. База отвалилась - значит умерла. Это некрасиво, но с другой стороны упрощает процедуру и уменьшает путаницу на поле боя. Вспомни, сколько раз мы забывали подвигать эти убегающие базы и какая фигня иногда получается с маршрутом отступления.

2. Изменить процедуру их остановки и возвращения в строй. Тут уже возможны разные решения. Например, после каждого движения убегающей базы кидать тест. База остановится, если выкинет сколько надо, а "сколько надо" будет зависеть как раз от качества войск. Например, простые войска на 6+, отличные на 5+, а плохие пусть вообще не останавливаются. А генерал во время своей активации может присоединить остановившиеся войска к своей группе, если пропустит активацию (ну и базы эти будут находиться не слишком далеко).

[moose]

Нее. Они не совершают скачок назад. Просто выясняется что к тому времени центр так и не сошелся по той или иной причине. Такое в общем-то редко бывает, поскольку разные сектора поля активируются чересполосно но равномерно поскольку оба игрока активируют всегда один корпус.

Казалось бы - да, но есть одно но: такая ситуация "на фланге уже разобрались, а центр так и не сошелся" в реальности случающаяся достаточно редко на столе будет возникать по нескольку раз за игру. Это плохо.

Если бы ты как-то заложил малую вероятность того, что центр стоит пока фланг дерется - было бы клево. А пока я вижу очень высокую вероятность таких раскладов...

Более того "везение" компенсируется тем, что получив активацию на сейчас не нужном фланге игрок получает возможность создать там угрожающую ситуацию и отыграться.

С тем, что такая механика игротехнически сбалансирована и не дает игроку, которому типа "прет на активации" особых приимуществ - я думаю все с тобой согласны. Вопрос в том, что такое поведение кажется народу нереалистичным.

Да ну... Если меня не слушают, проще всех расстрелять и набрать новых, хороших! ;)

Так где их взять, новых-хороших то?! Все варгеймеры сам_знаешь_кто...

[A.Kalinin]

То есть надо вводить некий счетчик активаций.

Допустим, юнит не может получить третью активацию, пока все юниты его стороны не имеют хотя бы одной.

Неа. Неравномерность рулит.

Пока механизм игры вообще не позволяет их ЭФФЕКТИВНО останавливать и возвращать в строй. Это во-первых - очень долго (минимум 2 хода), во-вторых - требует нереального везения на кубах (нужно чтобы оба раза выпал один и тот же полководец).

Ну, честно говоря это спецом так и сделано. Я не верю и примеров не знаю когда особенно кого-то останавливали. Как правило в эту эпоху побежал - значит побежал. Но возможность для всяких Цезарей хотел оставить - сколачивать маленькие злые отряды в попытке переломить исход сражения.

И, кстати, насчет нереального везения ты не прав. Я много таких эпизодов видел. Поскольку есть приказы и тебе в общем-то почти все равно когда лидер выпадет второй раз. Но да, часто это не поиспользуешь.

Решение опять-таки есть из ВВ2 - ветеранские базы там разрешено присоединять в ходе движения боевой группы. А лошье сразу разбегается и убирается с поля боя.

В остальном на мой взгляд это просто красивая картинка на поле - вон Паша почти сразу и стал их просто убирать. Повлиять они могут только расстраивая резервы - помнишь, как гусар расстроили в нашем с тобой сражении.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[A.Kalinin]

Казалось бы - да, но есть одно но: такая ситуация "на фланге уже разобрались, а центр так и не сошелся" в реальности случающаяся достаточно редко на столе будет возникать по нескольку раз за игру. Это плохо.

Если бы ты как-то заложил малую вероятность того, что центр стоит пока фланг дерется - было бы клево. А пока я вижу очень высокую вероятность таких раскладов...

Ну, с одной стороны мы же исторически часто видим сценарии типа - разгромил крыло, ударил на центр. Те же Канны возьми.

А с другой в чистом виде я видал это только в тех случаях, когда игрок активно бросал приказы на один из флангов, сейчас мы это пофиксим дистанцией и более жестким подчинением.

С тем, что такая механика игротехнически сбалансирована и не дает игроку, которому типа "прет на активации" особых приимуществ - я думаю все с тобой согласны. Вопрос в том, что такое поведение кажется народу нереалистичным.

Заметь, тут как с двумя кубиками в ВВ2. Нереалистичным кажется механизм, а не результат. Не рисунок боя и его прохождение, а правила активации. Поскольку сам рисунок боя дает фантастически точные исторические результаты.

Так где их взять, новых-хороших то?! Все варгеймеры сам_знаешь_кто...

В Минске! В Минске меня еще не знают и потому уважают. А потом переведу правила на английский и - "прощай, немытая Россия!"

Изменено 14 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Я, кстати, делал систему на рандомной активации лет несколько назад.

Надо порыться в черновичках, оцифровать, выложить...

[moose]

Неа. Неравномерность рулит.

Да. Но не вышло бы перебора. Один тортик сожрать - хорошо и вкайф, 10 же - дорога в больничку. Хотя сами по себе тортики рулят.

[moose]

В Минске! В Минске меня еще не знают и потому уважают. А потом переведу правила на английский и - "прощай, немытая Россия!"

если ты переведешь правила на английский, учитывая твою манеру изложения, каждый первый прочитавший их англоговорящий игрок стремительно сделает себе сеппуку, ибо псевдомозг его после этого будет непригоден уже не для чего... ;)))

[A.Kalinin]

Отлично. Большая уборка! Правила-убийцы! Триллер "Ролебук" - к каждому кто не дает почитать Ролебук следующему варгеймеру приходит лысый мужик и бухает с ним до потери пульса.

[Baraka]

Блин, классно воюете. Завидую и готовлюсь переплюнуть, 72-й форевэ ;). Если библейщина не перевесит, мы-таки замутим своё Смутное время.

А где теперь мастер-классы по АоБ будут проводиться? Алексеевская?

Изменено 14 октября, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

Ну, честно говоря это спецом так и сделано. Я не верю и примеров не знаю когда особенно кого-то останавливали. Как правило в эту эпоху побежал - значит побежал. Но возможность для всяких Цезарей хотел оставить - сколачивать маленькие злые отряды в попытке переломить исход сражения.

И, кстати, насчет нереального везения ты не прав. Я много таких эпизодов видел. Поскольку есть приказы и тебе в общем-то почти все равно когда лидер выпадет второй раз. Но да, часто это не поиспользуешь.

Решение опять-таки есть из ВВ2 - ветеранские базы там разрешено присоединять в ходе движения боевой группы. А лошье сразу разбегается и убирается с поля боя.

В остальном на мой взгляд это просто красивая картинка на поле - вон Паша почти сразу и стал их просто убирать. Повлиять они могут только расстраивая резервы - помнишь, как гусар расстроили в нашем с тобой сражении.

Ну тогда вообще убери эту фишку. Паша не только не убирал, но напротив, адско мучился, пока мы не надоумили его тупо убрать бегущие базы со стола.

Оставь для элитных отрядов какую-нибудь возможность восстановить бегущие базы, а для остальных вообще убери.

[A.Kalinin]

Ага. Если в понедельник 21 октября сможешь - давай попробуем. Надо только вторую армию найти - Примус-Пашу, или просто ПАшу или Женьку.

Я вроде 21-22 в Москве.

[A.Kalinin]

Оставь для элитных отрядов какую-нибудь возможность восстановить бегущие базы, а для остальных вообще убери.

Не, наоборот. Оставлю и посоветую в правилах - если не собираетесь восстанавливать и они не бегут через тяжелую пехоту - убирайте сразу.

[NaPalm]

у нас на 19-20ые числа Питер.

[Father Primus]

При всей моей любви к Деду, вести с ним конструктивный диалог о его правилах решительно невозможно.

[vadim1]

А мы в ОиМ вот так играем ..)) :

http://www.internetwars.ru/Medieval-II/OiM2/OiM2.htm

http://www.internetwars.ru/Medieval-II/OiM...l_War_mod_1.jpg

http://www.internetwars.ru/Medieval-II/OiM...l_War_mod_2.jpg

http://www.internetwars.ru/Medieval-II/OiM...l_War_mod_6.jpg

http://www.internetwars.ru/Medieval-II/OiM...l_War_mod_3.jpg

[moose]

При всей моей любви к Деду, вести с ним конструктивный диалог о его правилах решительно невозможно.

Нисколько не набиваясь в адвокаты, хочу заметить: внутренняя логика правил видна лишь автору, а сторонним наблюдателям - очень изредка. И вполне возможно, что готовые решения, предлагаемые извне, тупо противоречат этой логике. Так что максимум, чего обычно можно добиться - это указать на узкие места. И пусть Леша сам думает, как их выправлять... ;))

[DimaPrapor]

Нисколько не набиваясь в адвокаты, хочу заметить: внутренняя логика правил видна лишь автору, а сторонним наблюдателям - очень изредка. И вполне возможно, что готовые решения, предлагаемые извне, тупо противоречат этой логике.

O RLY?

Любые правила - это симуляция в общем-то известных игрокам процессов. И принципы, и логика автора должны быть кристально понятны, иначе играть просто никто не будет. Особенно в историческом варгейме, где и процесс, и результаты есть с чем сравнивать.

[moose]

O RLY?

Любые правила - это симуляция в общем-то известных игрокам процессов. И принципы, и логика автора должны быть кристально понятны, иначе играть просто никто не будет. Особенно в историческом варгейме, где и процесс, и результаты есть с чем сравнивать.

Процессы то известны.

Только вот каким образом симулирован тот или иной процесс - далеко не всегда лежит на поверхности.

Тебе вот кажется, что тот или иной тест - он про одно, но вполне вероятно, что с т.з автора он моделирует совсем другое, а то, что ты думал моделируется этим тестом на самом деле зашито в какую-то характеристику, допустим.

[A.Kalinin]

При всей моей любви к Деду, вести с ним конструктивный диалог о его правилах решительно невозможно.

Не понял, Примус, в каком месте я тебя обидел? Ты поднял вопрос про бегущих - я его объяснил и рассказал как эта проблема будет пофикшена. Плюс те кому картинка не важна и кто не собирается останавливать бегущих могут убирать их с поля как ты предложил. Что не так?

И твои и Пашины и Кирилла комменты вроде как нормально обсуждались. Мне действительно, всерьез, интересно ваше мнение и я его принимаю во внимание настолько часто насколько могу. Когда я говорю что практикую открытую разработку - это истинная правда. Огромное количество разных предложений от разных людей вошло и в АоТ и в АоМ.

Но, конечно, не всякое мнение кажется мне подходящим, интересным, аргументированным и т.д. Мне кажется это нормально. И тем более понятно, что когда кто-то скатывается на оценочные суждения типа "не могу ходить как хочу значит правила гавно" - мне такие суждения не очень интересны и я могу вспылить, на них отвечая. Да и очевидно, что нет смысла спорить про детали если человеку не нравится сама основа, сама философия правил.

Так чем конкретно я тебя зацепил?

у нас на 19-20ые числа Питер.

Так я про 21-е.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем A.Kalinin