AoB. 31/10

[A.Kalinin]

Эвакуировали клуб на Шаболовке. Мир праху его и огромное спасибо Алексею Кирсанову за эти замечательные два года.

И, конечно, пролили оловянную кровь - разыграли огромное сражение в АоВ.

Гиганская армия московского царя наголову разгромила польско-татарскую армию.

[Father Primus]

Да, таких катастроф Польша еще не знала!!!

А с клубом и впрямь жалко было прощаться...

[A.Kalinin]

Да ладно, не знала ) Уже знала )

А ты знаешь что у московитов было на 6 баз больше? )))

[NaPalm]

Москва от моря до моря!

Кабы Примус ударную кавалерию не просрал это не имело бы значения. очень он ее удачно вывел на расстройство сначала легкачами, а потом и стрельцами.

[Father Primus]

Каву слил Дед. Моя бригада съела врагов равное своей численности.

Еще кто поклеп на меня возведет - вашпе разговаривать не буду!

[NaPalm]

А кто советчик был?

Полякам да туркам надо наращивать численность.

По правилам. У меня пока сомнение вызывает активация. ВОзможность активировать один и тот же отряд неограниченное число раз и перебрасывания активаций ... Я бы подумал насчет ввода хода и активации пехоты не более 1 раза в ход, а кавы 2 раз. да и активацию перадавать по тесту (4+. для плохих войск минус для хороших плюс).

Ну и надо использовать фишки качества войск.

[Father Primus]

Своей головой надо думать! И продумал я все правильно, просто кто-то кидать не умеет. А кто-то наоборот, излишне хорошо кидает. Вот и все.

[A.Kalinin]

По правилам. У меня пока сомнение вызывает активация. ВОзможность активировать один и тот же отряд неограниченное число раз и перебрасывания активаций ... Я бы подумал насчет ввода хода и активации пехоты не более 1 раза в ход, а кавы 2 раз. да и активацию перадавать по тесту (4+. для плохих войск минус для хороших плюс).

Ну и надо использовать фишки качества войск.

Паш, смотри. В обычной ситуации мы бы отступали, кидали тест на сбор, тест на реакцию и т.д. Здесь все заложено в активации. Передача активации ограничена расположением лидеров. И само по себе несколько активаций подряд ничего не дает - ну противник-то тоже где то ходит все это время. А сражаются оба при атаке. Понимаешь? Мы получаем неровный рисунок боя, в который простым механизмом заложены и приказы и инициатива младших лидеров (когда тебе выпадает тот кто сейчас тебе не нужен и может спровоцировать тебя на активные действия) и самое вкусное - реагирование.

Вот посмотри как московиты разгромили немецкую пехоту. Череда активаций - считай удачных бросков на сбор и череда считай неудачных попыток польского генерала построить немцев.

Посмотри как красиво получилось с перехватом легким корпусом гусар - тоже без всяких бросков и тестов на реагирование.

Я уж не говорю про зарубу панцирных с поместными и рейтарами на правом фланге - такой игры резервами и расстройством, настоящей кавалерийской сшибки с игрой линиями я просто никогда не видел.

А атака гусар конечно была ошибкой. Но Примус прав - не надо было его слушать.

Да честно говоря про то что поместные прикрыты стрельцами я и не подумал. А расстройство от легкачей роли не сыграло - гусары раньше собрались.

А фишки с качеством и т.д. я доделаю. Общие правила годные, теперь осталось математику боя посчитать правильно и можно играть.

[DimaPrapor]

Понимаешь? Мы получаем неровный рисунок боя, в который простым механизмом заложены и приказы и инициатива младших лидеров (когда тебе выпадает тот кто сейчас тебе не нужен и может спровоцировать тебя на активные действия) и самое вкусное - реагирование.

Ты прав, что самое вкусное в ней - реагирование. Игроки совершают бросок, получают некую случайную ситуацию, на которую нужно отреагировать и импровизировать. Потом следующий бросок, создающий новую ситуацию, требующую решения и т.д. Это интересно, хорошая задачка для ума каждый ход. И можно частично менять вероятности, заранее перемещая лидеров, да. Но приказов, инициатив, взаимодействия, планирования и исторической основы я в ней не вижу.

Очень интересная, азартная и неожиданная система активации, но все-таки не командование.

Изменено 13 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[NaPalm]

Леш, тут скорее проблема в том, что в определенный момент получаешь преимущество благодаря тому, что снимаешь расстройство при активации, а противник остается расстроенным. Это спокойно может быть 2-3 раза подряд. Идут аналогии с "черным порохом". Может дать шанс восстановить строй атакуемым по тесту на качество?

Меня смущает момент убирания базы, если группа с нужным номером активации уже ушла. Я понимаю, что ты таким образом хотел отобразить рассыпание армии по морали без тестов. Но может делать это если потеряно более одной группы?

И я бы рассмотрел возможность "вечного расстройства" группы, в которой осталась только одна база, за исключением тяжелой пехоты.

Дим. как ты видишь себе командование на тот период? По факту командиры соединений старались придерживаться общего рисунка, принятого за план битвы. Все нюансы на местах решались опять таки командирами соединений. В середняхе это вообще считай бодание линий в крыльях до потери строя. Кавалерийский фланговый охват был вершиной тактического искусства. Это если удавалось железной рукой направить тяжелую конницу в охват, а не в лоб.

[NaPalm]

Турко поляки панорама:

Москва панорама

левый фланг московская пехота

левый фланг московские рейтары и поместные

московская пехота центра

правый фланг поляки панцерные

панцерные двинули вперед

гусария чуть не потоптала турок

поместные и рейтары пошли навстречу панцерным

на правом фланге остатки турок пытаются сдержать поместных

яростные конные сшибки

остатки турок разогнаны

форвартс!

фоер!

конница с обеих сторон измотана до предела

залпы немецкой пехоты прореживают московскую конницу. Но яростные атаки гусарии и Государева полка выбивают один детач за другим

"последняя немецкая терция"

Немцы решили сдаться и перейти на сторону бобра)

[DimaPrapor]

Дим. как ты видишь себе командование на тот период? По факту командиры соединений старались придерживаться общего рисунка, принятого за план битвы. Все нюансы на местах решались опять таки командирами соединений. В середняхе это вообще считай бодание линий в крыльях до потери строя. Кавалерийский фланговый охват был вершиной тактического искусства. Это если удавалось железной рукой направить тяжелую конницу в охват, а не в лоб.

Я вижу так, что полководец пытается делать что хочет, как до битвы, так и во время, но личности подчиненных командиров, характеристики войск и их качество сильно влияют на результат.

Вот у тебя армия Македонского и кавалерия наносит основной удар во фланг. И в истории нет примера, чтобы Македонский не смог бросить ее в атаку когда посчитал нужным. Но она не выпала. Выпал левый союзный фланг. А потом еще раз. Ты убрал с них лидера, добавив кавалерии. Но это опять же всего 30-50%. Вероятность, что выпадет другой фланг или центр, выше. Спрашивается, при чем тут историчность?

Ну и как бы, одинаковая система командования для античности, середняшки и Второй Мировой, для всех стран и армий... не может быть реалистичной. В принципе. Извините.

Вообще же, Паш, не надо сводить сражение тупо к лобовухе. Мы говорим о периоде начиная с антички и до 17 века. Все не так уж примитивно. Да, был план, и в процессе управлять сложно. Но можно. Зачастую роль полководца в том, чтобы отдать приказ к вводу резерва, контратаке или общему наступлению вовремя. В соответствии с планом. И вот этого "вовремя" в АоВ нет в принципе. Повезло-не повезло, кто выпал.

Для меня, Паш, тактика определяется способностью войск и личностями командиров. Ни то, ни другое сейчас не влияет на действия войск и на шанс активации (характеристики лидеров отсутствуют как класс, качество не влияет на активацию). И возможность совместных действий ограничивается лаком: выпадут ли юниты в нужном порядке. Ты влияешь на вероятность, но все-равно, 50/50. Поэтому строить долгосрочные планы просто невыгодно.

Я говорю о том, что видел во всех играх: каждый бросок создает новую ситуацию, которую игроки разрешают с той или иной степенью успешности. На 2-3 хода вперед никто не планирует. Ни одна игра при мне не была выиграна благодаря задумке, а только удачными/неудачным идействиями юнитов, выпадавшими чаще других (или в нужный момент). Иногда везло и получалось передать приказ ближайшему. Иногда нет.

Это все весело, прикольно, создает быстрые партии, но...

[moose]

Попробуйте так:бросок в начале хода, на 3+ активируется юнит по желанию игрока, на 2- - рандом как щаз.

[moose]

И еще.

Я тут подумал немного - такая рандомная активация хороша для мелких сшибок, когда ход - относительно маленький промежуток времени.

Если у нас 20 на 20 человечков и ход - десяток другой секунд, то легко представить, как один "юнит" действует три раза подряд, а остальные по полминуты тупят.

В больших сражениях тупо неясно, каким образом большая часть подразделений по три часа на месте стоит...

Можно сделать несколько активаций в ход, скажем три, с реролом повторяющихся.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем moose

[vadim1]

гусария чуть не потоптала турок

а куда она потом делась ? из отчёта неясно ! решающий момент выпал..)

а вообще красиво и завидно..)

[NaPalm]

в пипетусе активации идут крыльями целиком.

А там фоток нет.

Вкратце: хитрый Примус-бей насоветовал идти коронному гетману Калинецкому на поместную конницу: "сметешь пан одним своим видом кацапов." А мои татары все равно ничего не сделают, только пострелять могут чуть-чуть. Послушал коронный гетман бея. Еле успели татары уйти от вала гусарии. Но пока гусария дорысила до поместных, то попала под обстрел московских конных лучников, которые градом стрел расстроили ряды гусарии. Ничего, собрались, да пошли далее. И вот уже удар готов обрушиться на москалей, но какой-то гусарский поручик по панской придури взял слишком влево и хоругви своим крылом влезла в укрепленный салдацкий вагенбург, где и завязла потеряв строй. Удара не вышло. А вот Государев полк с московской гусарской хоругвью контратаковал и заставил обратиться в бегство пшеков. После этого догнал и окончательно сгибла польская доблесть.

История умалчивает, был ли посажен на кол Примус-бей. Хотя его татары знатно потрепали московских легкачей.

[Father Primus]

Просто Калинецкий кубики кидать совсем не могет - в остальном план был чудо как хорош. Хотя да, если бы удалось объехать вагенбург, было б веселее.

Примус-бей шлет привет с солнечного Крыму.

[NaPalm]

Кир, они активируются не по желанию, а по рейтингу командира. Но старший может передавать приказ младшему, который ближе всех.

Я вот думаю, а если расставлять командиров по рейтингу принудительно "организационно".

те делим армию на 2-3 крыла. командиры крыльев с наивысшим рейтингом. Внутри крыла уже идут более мелкие командиры. Передавать приказы чужому крылу нельзя.

Давать штрафы за действия (движение или атака), если отряд активирован повторно, после того, как был активирован в предыдущую фазу. Тогда не будет таранов носящихся по полю.

Если кто играл в инфинити и помнит "пул приказов", то вот сейчас есть нечто похожее. Это меня в некоторой степени напрягает.

[DimaPrapor]

в пипетусе активации идут крыльями целиком.

В пипетусе активируется вся армия, а крылья только определяют порядок (как раз учитывая качество лидеров). И не может случиться так, что крыло всю игру простоит без дела.

[Father Primus]

Может простоять, если генерал-дегенерат, а игрок кидает очень много дублей.

Врать не буду - в АоВ система получилась простая, веселая и бодренькая, но войска реально неуправляемы. Особенно в рамках "первоначального плана", а это уже противоестественно.

Мне вот нравится АоМовское управление. Дал приказ - выполняй, пока не сменят или пока обстоятельства не вмешаются. Я бы от этой системы плясал.

Изменено 14 октября, 2013 пользователем Father Primus

[A.Kalinin]

Но приказов, инициатив, взаимодействия, планирования и исторической основы я в ней не вижу.

Интересно. Приказы - передача другим лидерам, причем учитывающие иррациональную организацию армии того времени.

Взаимодействие - во время только атаки гусар они были:

а) Атакованы легкой конницей и расстроены

б) Их строй был смешан залпами стрельцов, что и сорвало их атаку

И в каждом сражении я тебе назову по три-четыре такие цепочки. Да, их реализовать не просто, но на мой взгляд их и не должно быть реализовать просто.

Планирование - я в следующий раз перед сражением озвучу тебе свой план и буду его комментировать каждый ход.

Исторической основы может быть и нет, а вот сражения получаются крайне историчными в итоге. Включая все превратности и сложности управления того времени.

Я вижу так, что полководец пытается делать что хочет, как до битвы, так и во время, но личности подчиненных командиров, характеристики войск и их качество сильно влияют на результат.

Так активация тебе и дает эти личности, сильно влияющие на результат )

Вот у тебя армия Македонского и кавалерия наносит основной удар во фланг. И в истории нет примера, чтобы Македонский не смог бросить ее в атаку когда посчитал нужным. Но она не выпала. Выпал левый союзный фланг. А потом еще раз. Ты убрал с них лидера, добавив кавалерии. Но это опять же всего 30-50%. Вероятность, что выпадет другой фланг или центр, выше. Спрашивается, при чем тут историчность?

Э, нет. Тут дело не в том что он бросил не когда посчитал нужным. А в том, что он не имел физической возможности рассчитать при этом дела на своем левом фланге и действия персов. Фактически мы разыгрываем последовательно события, которые могли происходить параллельно - для того, чтобы уменьшить знания игрока о ситуации на поле, которого реально не было у полководца.

Вообще же, Паш, не надо сводить сражение тупо к лобовухе. Мы говорим о периоде начиная с антички и до 17 века. Все не так уж примитивно. Да, был план, и в процессе управлять сложно. Но можно. Зачастую роль полководца в том, чтобы отдать приказ к вводу резерва, контратаке или общему наступлению вовремя. В соответствии с планом. И вот этого "вовремя" в АоВ нет в принципе. Повезло-не повезло, кто выпал.

Не правда. В АоВ есть множдество "вовремя", которыми надо уметь пользоваться. И цепочка правильных решений - фактически решений не только полководца, но и его командиров, приведет к победе. Роль везения при этом очень мала.

Впрочем, надоело. ) Переводишься в Сосеры )

Попробуйте так:бросок в начале хода, на 3+ активируется юнит по желанию игрока, на 2- - рандом как щаз.

И еще.

Я тут подумал немного - такая рандомная активация хороша для мелких сшибок, когда ход - относительно маленький промежуток времени.

Если у нас 20 на 20 человечков и ход - десяток другой секунд, то легко представить, как один "юнит" действует три раза подряд, а остальные по полминуты тупят.

В больших сражениях тупо неясно, каким образом большая часть подразделений по три часа на месте стоит...

Можно сделать несколько активаций в ход, скажем три, с реролом повторяющихся.

Неа. Сейчас идеально. Никто по три часа не стоит - см. выше. Последовательно разыгрываются одновременные события.

Вкратце: хитрый Примус-бей насоветовал идти коронному гетману Калинецкому на поместную конницу: "сметешь пан одним своим видом кацапов." А мои татары все равно ничего не сделают, только пострелять могут чуть-чуть. Послушал коронный гетман бея. Еле успели татары уйти от вала гусарии. Но пока гусария дорысила до поместных, то попала под обстрел московских конных лучников, которые градом стрел расстроили ряды гусарии. Ничего, собрались, да пошли далее. И вот уже удар готов обрушиться на москалей, но какой-то гусарский поручик по панской придури взял слишком влево и хоругви своим крылом влезла в укрепленный салдацкий вагенбург, где и завязла потеряв строй. Удара не вышло. А вот Государев полк с московской гусарской хоругвью контратаковал и заставил обратиться в бегство пшеков. После этого догнал и окончательно сгибла польская доблесть.

))) Отлично, Паш!

Кир, они активируются не по желанию, а по рейтингу командира. Но старший может передавать приказ младшему, который ближе всех.

Я вот думаю, а если расставлять командиров по рейтингу принудительно "организационно".

те делим армию на 2-3 крыла. командиры крыльев с наивысшим рейтингом. Внутри крыла уже идут более мелкие командиры. Передавать приказы чужому крылу нельзя.

Ну вот чужому крылу я бы не делал. Распределять так как ты говоришь игрок может свободно поскольку это выгодно.

Я вот единственное что бы сделал - ограничил передачу 20 дюймами. Я сейчас в Вв2 так сделал, а то уж больно некрасиво выглядит. Есть и другой вариант - запретить передавать приказ младшему лидеру у которого есть старший ближе чем передающий )

Давать штрафы за действия (движение или атака), если отряд активирован повторно, после того, как был активирован в предыдущую фазу. Тогда не будет таранов носящихся по полю.

Да нету таранов никаких, Паш. Я вот за все игры не видел. И потом они не тараны поскольку бьют оба. Сама по себе активация дает преимущество очень не часто.

Меня смущает момент убирания базы, если группа с нужным номером активации уже ушла. Я понимаю, что ты таким образом хотел отобразить рассыпание армии по морали без тестов. Но может делать это если потеряно более одной группы?

То же самое. Потерял трех лидеров - при выпадении любой из трех цифр теряешь базу. Видел как у меня было в конце сражения? Полный коллапс и разбегание.

И я бы рассмотрел возможность "вечного расстройства" группы, в которой осталась только одна база, за исключением тяжелой пехоты.

Она если без лидера вообще считается бегущей автоматом.

[moose]

Мне вот нравится АоМовское управление. Дал приказ - выполняй, пока не сменят или пока обстоятельства не вмешаются. Я бы от этой системы плясал.

Рандомная активация имеет свою прелесть. Только текущую версию надо подрихтовать, внеся некий элемент стабильности, что бы хаос стал более управляемым.

[NaPalm]

Я вот единственное что бы сделал - ограничил передачу 20 дюймами. Я сейчас в Вв2 так сделал, а то уж больно некрасиво выглядит. Есть и другой вариант - запретить передавать приказ младшему лидеру у которого есть старший ближе чем передающий )

я бы совместил. Тогда все будет гораздо стабильней.

Активация не столько рэндомная. Она скорее перекошенная в части передачи приказов и .

Как она происходит:

игроки по очереди активируют свои отряды. какой отряд активируется выбирается броском куба. Но в то же время лидер со старшим рейтингом может передать активацию (приказ) младшему лидеру.

Т.е. может сложиться так, что поставив командира с младшим рейтингом "геометрически верно" между старших, можно будет активировать его часто и делать неким тараном.

Пример. есть лидер 1 и рядом лидеры 2 и 3. т.е. при выпадении 1-2-3 (50%) мы имеем возможность делать ударный отряд за счет пула приказов.

А если мы вводим ограничение на дистанцию + невозможность передать приказ от 2 к 1, если рядом есть 3 (или от 3 к 1, если рядом есть 2).

Изменено 14 октября, 2013 пользователем NaPalm

[A.Kalinin]

Рандомная активация имеет свою прелесть. Только текущую версию надо подрихтовать, внеся некий элемент стабильности, что бы хаос стал более управляемым.

Так она и подрихтована системой передачи приказов.

я бы совместил.

Может быть даже да. )

[moose]

Э, нет. Тут дело не в том что он бросил не когда посчитал нужным. А в том, что он не имел физической возможности рассчитать при этом дела на своем левом фланге и действия персов. Фактически мы разыгрываем последовательно события, которые могли происходить параллельно - для того, чтобы уменьшить знания игрока о ситуации на поле, которого реально не было у полководца.

Хмммм если посмотреть на ситуацию таким образом, то пожалуй ты прав...