Комбат в Минске.

[Thorward]

Слишком много слов. Пара игр лучше сотен теорий.

Давай правила Леха и тащи армии на Алексеевку.

"Д20 взамен Д6" и тп - это всегда решение проблем в лоб.

Опытный геймдев и на Д6 сделает все что нужно.

[A.Kalinin]

Ну, обсуждение и разъяснение тоже важно. Лось умный, к его критике есть смысл прислушиваться.

А про кубик - согласен. ;) Сделаю все что нужно ))

[Father Primus]

А я за д10. Потому что он хорошо отображает процентные вероятности и в нем не слишком много граней. Вот.

Кстати, ты, Дедушка, завтра, случаем, в Алкнехте не будешь?

[moose]

1. И для игрока и для командира в реальности важно только что 88 лучше чем 75. Конкретное выражение этого "лучше" может быть разным. И насколько оно должно быть лучше - в итоге оценочное суждение, крайне сложно подающееся математическому моделированию. Поэтому мне 6 гранника вполне хватает, а кому-то нужно пять бросков кубиками разных типов. Я не вижу здесь ни игрового, ни исторического требования - разные задачи геймдизайнера, разные решения.

Это так, когда у тебя пушек всего две и когда тебе важно лишь выяснить, кто лучше.

А когда у тебя, допустим, есть РаК 43, РаК 40, РаК 38, РаК 36R и РаК 36 и тебе интересно с какого выстрела они пробьют т-34 в лоб - тут то решения, что РаК 43 - (+1), Рак 36 - (-1), остальные же по голому начинает резко не хватать.

Его бы хватило, повторюсь, если бы речь шла о противотанковом батальоне - тогда бы да, мы бы дали +1 в случае если весь батальон на РаК 43, -1 - если весь на РаК 36, а в остальных случаях не дали бы ни плюса ни минуса.

А уж если тебе, помимо этого, надо еще заложить не только пробитие т-34 в лоб, но и еще десяток танков, каждый в трех проекциях - то тут тришкин кафтан лопается, как лягушка из анекдота.

Имхо у тебя просто не произошло изменения масштаба - ты о отдельных солдатах мыслишь так же, как о батальонах - с точки зрения маршала.

2. Ну вот, о терминах договорились. Если АоМ скирмиш, то и Комбат скирмиш в твоей классификации, не вопрос. Но надеюсь ты понимаешь что требования к системе, предъявляемые на основе только твоей классификации для меня не очень серьезно обоснованы.

Скирмишь - это а)мало моделей б)модель описана подробно в)модель самодостаточна г)масштаб 1:1

АоМ, если хочешь - да, командный скирмишь. ;)) И если ты помнишь, я все время упирал на то, что в АоМ по мне мало индивидуальных характеристик батальонов/дивизий.

3. "Выпасть" атаковать не может. Хочешь атакуешь, хочешь нет. Как не слится - как в реальности - провести охват, подавить огневые точки, навести арту и т.д.

Ну, я ж говорю - чисто айкидо. Если ты грамотно расположился и каким либо образом вынудил противника двинутся первым - ты выиграл.

Понимаешь, у тебя двигавшийся всегда в проигрыше относительно не двигавшегося. Это неправильно. Более того, так не было в реальности.

По двигавшейся цели сложнее попасть и на ее движение надо суметь отреагировать. У тебя же же получается, что засевшая в "обороне" боегруппа всегда стопроцентно точно замечает зеленый сигнал светофора и в долю секунды разворачивает пулемет в нужную сторону.

4. Мешает система расстановки во встречном бою и цели на поле. Но вообще говоря насыщенный войсками узел обороны с пресекающимися секторами стрельбы - крепкий орешек со времен Вобана. И если бы его создание на поле было возможно, он требовал бы известного тройного преимущества у атакующего.

Понимаешь, у тебя вместо камень-ножницы-бумага получается "против лома нет приема". Весь вопрос в том, кто первый этот лом сумеет построить.

5. Не было никакого двойного проникновения. Pz-IV зашли во фланг пехоте, Т-34 зашли во фланг им. Четверки совершали реально опасный маневр и поставились бы если бы их не прикрывал огнем Тигр.

На чистом поле все было бы по-другому. И пехоте было бы сложно идти на Тигр и Т-34 были бы им обстреляны раньше.

Я о другом. Как так получилось, что ехавшие 4-ки не отреагировали на т-34, начавшие заезжать им во фланг? Как получилось, что заезжающие во фланг т-34 не обстреляли в процессе заезда четверки? Это же ять не корабли древности с тараном и абордажным боем.

У тебя вышло то, за что я не люблю ФоВ на лейт - стада танков, перестреливающиеся с 5-ти см, а до этого едущие без единого выстрела... :(((

7. Нет, не оправдали и к 43 году их сняли с вооружения. Другое дело что огонь прямой наводкой действительно нужен и я его добавлю не зависимо от калибра.

Их сняли с вооружения просто потому, что в частях стало хватать огневых средств непосредственной поддержки пехоты более крупных калибров во-первых, но главным образом потому, что требовалась очень высокая квалификация расчетов, при том, что работа это была очень опасной и "кочующие" минометчики на передовой жили еще меньше офицеров. И, опять-таки - они, да, с точки зрения маршала были не эффективны - он огневые точки противника подавлял артполками РГК. А вот на поляне в составе конкретной штурмовой группы они были очень эффективны.

Итальянский фильм "Эль-Аламейн" смотрел?

8. В общем, я так и не понял чем плох d6 в данной ситуации и чем не оправдал. )

Шаг маленький.

У тебя самое маловероятное событие случается слишком часто - в 1/6 случаев во-первых, во вторых ты сильно ограничен в модификаторах. Всего +1 превращает средний бросок в бросок с очень высокой долей вероятности.А +2 дает автопобеду практически.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем moose

[Father Primus]

Их сняли с вооружения просто потому, что в частях стало хватать огневых средств непосредственной поддержки пехоты более крупных калибров во-первых, но главным образом потому, что требовалась очень высокая квалификация расчетов, при том, что работа это была очень опасной и "кочующие" минометчики на передовой жили еще меньше офицеров. И, опять-таки - они, да, с точки зрения маршала были не эффективны - он огневые точки противника подавлял артполками РГК. А вот на поляне в составе конкретной штурмовой группы они были очень эффективны.

Итальянский фильм "Эль-Аламейн" смотрел?

Отличное, кстати, кино. Но там ребята уничтожают снайпера из среднего 81-мм миномета, а не 45-мм. Итальянский легкий миномет "Бриксия" был очень-очень неудачным оружием. Он стрелял недалеко и очень слабо - заряд был маленький. Да и в эксплуатации был мама не горюй...

А так, что наши, что немецкие 50мм минометы были весьма неплохи. А уж аглицкий был вообще бесценным, притом во многом благодаря отличному дымовому снаряду. Японского это тоже касается.

[moose]

Отличное, кстати, кино. Но там ребята уничтожают снайпера из среднего 81-мм миномета, а не 45-мм. Итальянский легкий миномет "Бриксия" был очень-очень неудачным оружием. Он стрелял недалеко и очень слабо - заряд был маленький. Да и в эксплуатации был мама не горюй...

Я думаю, что если бы у итальянцев был советский 50мм миномет - все получилось бы не хуже.

Я собсно к тому, что я не о калибрах, а о "кочующих" минометах в составе пехотных групп, о практике их применения.

Игнорировать эту практику, ящитаю, нельзя.

[Father Primus]

Я собсно к тому, что я не о калибрах, а о "кочующих" минометах в составе пехотных групп, о практике их применения.

Игнорировать эту практику, ящитаю, нельзя.

Тогда - да.

[moose]

Одной, кстати, из существенных проблем пиндосов в наме было то, что подобных минометов в отделениях/взводах не было, и подавлять "внезапно" обнаруженный пулемет противника приходилось гранатами да противотанковыми гранатометами LAW.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем moose

[A.Kalinin]

Ну, по третьему кругу пошли, все ценное я уже услышал. Спасибо за критику, Кир, было полезно услышать твое мнение.

[Father Primus]

Одной, кстати, из существенных проблем пиндосов в наме было то, что подобных минометов в отделениях/взводах не было, и подавлять "внезапно" обнаруженный пулемет противника приходилось гранатами да противотанковыми гранатометами LAW.

А "облом" 40мм был слишком неточным? Или ты его под "гранатами" тоже подразумевал?

[moose]

Ну, по третьему кругу пошли, все ценное я уже услышал. Спасибо за критику, Кир, было полезно услышать твое мнение.

Это всегда пожалуйста. Обращайтесь. А не обратитесь - я по собственной инициативе подналью... ;))

Кстати, я все забываю спросить - а чо у тя на фотках советы в таких оранжевых шинелях?

[moose]

А "облом" 40мм был слишком неточным? Или ты его под "гранатами" тоже подразумевал?

м-79? У него было сразу несколько проблем: он был неточен, была очень малая дальность, он был сложен в использовании, но главное - нормально стрелять из него можно было только стоя, сидя - уже очень тяжело, а лежа - просто невозможно. То есть из него можно было жахнуть перед началом атаки или когда тебя не обстреливают, но при огневом контакте стрелять из него - значило практически с гарантией словить пулю, при том, что эффективность огня с учетом сложности стрельбы и неточности оружия (причем оба этих фактора сильно увеличивались ввиду стрессовой ситуации стреляющего, находящегося под огнем противника) была крайне низкой.

[Father Primus]

поговаривают, что самая большая польза от него была в картечном снаряде ))

[moose]

поговаривают, что самая большая польза от него была в картечном снаряде ))

Це миф.

[Father Primus]

Це миф.

Хнык...

Дедушке:

У меня тут возникла срамная мысль как-нибудь дома потестить Комбат, но именно в виде скирмиша. Посмотрю, что получится, и будут ли отличия по здравому смыслу )

[DimaPrapor]

Все скатилось в обсуждение ттх и отдельных ништяков. Считаю таких варгеймов уже много (хоть ФоВ, хоть Болт, любой из упоминаемых последнее время скирмишей). Считаю еще одни такие правила не актуальными.

Выбранный формат с текущей численностью элементов поддерживаю. Вектор на упрощение мат.части тоже. Но ее надо чем-то заменить. Нынешним играм дюже нехватает индивидуальности бойцов, нет батяни-комбата и небритого политрука, нет мудрых фельдфебелей. Героизмов нет и малодуший в действиях. Неожиданных реакций и тупняков.

Хочется вместо очередных правил про ттх видеть индивидуальнось и мораль, влияющие на все действия. Поскольку последнее время замечаю в себе склонность к ереси и схизме, реализовал бы (красивыми) картами и модулем на кампанию.

[moose]

Все скатилось в обсуждение ттх и отдельных ништяков. Считаю таких варгеймов уже много (хоть ФоВ, хоть Болт, любой из упоминаемых последнее время скирмишей). Считаю еще одни такие правила не актуальными.

Понимаешь, варгеймов-то таких много, но вот хорошего скирмиша на ВВ2 (да и вообще на 20-й век) нет. А хочется.

Выбранный формат с текущей численностью элементов поддерживаю. Вектор на упрощение мат.части тоже.

Противоречие.

У тебя на столе танк и десяток бойцов (баз). И при этом они по прежнему хорошие-нормальные-плохие, то есть как дивизии на карте.

Но ее надо чем-то заменить. Нынешним играм дюже нехватает индивидуальности бойцов, нет батяни-комбата и небритого политрука, нет мудрых фельдфебелей. Героизмов нет и малодуший в действиях. Неожиданных реакций и тупняков.

Вот тут верно заметил.

Хочется вместо очередных правил про ттх видеть индивидуальнось и мораль, влияющие на все действия. Поскольку последнее время замечаю в себе склонность к ереси и схизме, реализовал бы (красивыми) картами и модулем на кампанию.

Вообще хочется и нахерсесть и рыбку съесть, то есть и ттх и индивидуальность и мораль.

Но слог конечно зашибенный - тебе срочно пора на питерский турнир транзитом через подвальчик... ;))

[Father Primus]

Хочется вместо очередных правил про ттх видеть индивидуальнось и мораль, влияющие на все действия. Поскольку последнее время замечаю в себе склонность к ереси и схизме, реализовал бы (красивыми) картами и модулем на кампанию.

Помнишь я предлагал офигенную идею игры про +/- одинаковых солдат и карточки с патриотизмом и поносами!!!???

[DimaPrapor]

Противоречие.

У тебя на столе танк и десяток бойцов (баз). И при этом они по прежнему хорошие-нормальные-плохие, то есть как дивизии на карте.

Это с точки зрения ТТХ. Именно так, плохие-нормальные-хорошие. Пушки, пулеметы, минометы. Танки. А вот по морали, реакциям, образу поведения, абилкам (если угодно) - совсем разные. И пусть между т4 и т34 разница окажется минимальна, зато два экипажа в одинаковых танков будут вести себя по-разному.

Если угодно, стреляя по танку, ты должен думать не о формуле калибр-броня-фаерпауер-сейв, а может ли вообще эта железка причинить ему вред, не лажанет от волнения ли наводчик и окажется ли экипаж противника внимательнее и собраннее.

А командир роты должен думать, что хорошо бы атаковать так-то и так, но солдаты этому не обучены, а у пушки всего десяток снарядов, и атаковать приходится совсем иначе.

p.s. мечты, мечты...

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Помнишь я предлагал офигенную идею игры про +/- одинаковых солдат и карточки с патриотизмом и поносами!!!???

Вот вы маньяки хорька, барсука и штопор скрещивать...

[moose]

Это с точки зрения ТТХ. Именно так, плохие-нормальные-хорошие. Пушки, пулеметы, минометы. Танки. А вот по морали, реакциям, образу поведения, абилкам (если угодно) - совсем разные. И пусть между т4 и т34 разница окажется минимальна, зато два экипажа в одинаковых танков будут вести себя по-разному.

Если угодно, стреляя по танку, ты должен думать не о формуле калибр-броня-фаерпауер-сейв, а может ли вообще эта железка причинить ему вред, не лажанет от волнения ли наводчик и окажется ли экипаж противника внимательнее и собраннее.

А командир роты должен думать, что хорошо бы атаковать так-то и так, но солдаты этому не обучены, а у пушки всего десяток снарядов, и атаковать приходится совсем иначе.

p.s. мечты, мечты...

Не, мысль твою я понял, она здравая. Только почему у тебя "упрощенные ттх-подробная мораль"?! Почему бы не быть богатым и здоровым, то есть "подробные ттх-подробная мораль"? Чем плохо-то? Ты боишься излишней сложности, что если все будет подробно - правила громоздкими станут?

[A.Kalinin]

Кстати, я все забываю спросить - а чо у тя на фотках советы в таких оранжевых шинелях?

Это вот я так вижу ) Я предпочитаю называть их рыжими )

У меня тут возникла срамная мысль как-нибудь дома потестить Комбат, но именно в виде скирмиша. Посмотрю, что получится, и будут ли отличия по здравому смыслу )

Давай я тебе скину Взвод на той же механике фактически. Он совсем черновой, Лосю когда-то писал. Отличия я тебе так скажу - другой размер поля, отсутствие артиллерии, больше внимания надо уделить рассмотрению укрытия и пулеметы сделать по-другому. В остальном очень похоже все.

Все скатилось в обсуждение ттх и отдельных ништяков. Считаю таких варгеймов уже много (хоть ФоВ, хоть Болт, любой из упоминаемых последнее время скирмишей). Считаю еще одни такие правила не актуальными.

Выбранный формат с текущей численностью элементов поддерживаю. Вектор на упрощение мат.части тоже. Но ее надо чем-то заменить. Нынешним играм дюже нехватает индивидуальности бойцов, нет батяни-комбата и небритого политрука, нет мудрых фельдфебелей. Героизмов нет и малодуший в действиях. Неожиданных реакций и тупняков.

Хочется вместо очередных правил про ттх видеть индивидуальнось и мораль, влияющие на все действия. Поскольку последнее время замечаю в себе склонность к ереси и схизме, реализовал бы (красивыми) картами и модулем на кампанию.

Согласен с посылкой и не согласен с выводом. Правил про ТТХ действительно много и делать еще одни нет смысла. Но мне в Комбате хотелось сделать не про героев, а про то, чего мне не хватало в ФоВе - секторов огня, одновременной стрельбы, боевых групп.

Противоречие.

У тебя на столе танк и десяток бойцов (баз). И при этом они по прежнему хорошие-нормальные-плохие, то есть как дивизии на карте.

Нет противоречия. Мало юнитов - не равно множеству характеристик.

Это с точки зрения ТТХ. Именно так, плохие-нормальные-хорошие. Пушки, пулеметы, минометы. Танки. А вот по морали, реакциям, образу поведения, абилкам (если угодно) - совсем разные. И пусть между т4 и т34 разница окажется минимальна, зато два экипажа в одинаковых танков будут вести себя по-разному.

Поддерживаю.

[DimaPrapor]

Почему бы не быть богатым и здоровым, то есть "подробные ттх-подробная мораль"? Чем плохо-то? Ты боишься излишней сложности, что если все будет подробно - правила громоздкими станут?

Конечно. Перед глазами отличный пример в виде ФоВа. Одних ТТХ достаточно, чтобы перегрузить правила, даже без продвинутой морали.

К тому же, далеко не все готовы сочетать это с равным интересом. А многим конкретные циферки и эффективность шрапнели в 50мм миномете вообще до фонаря.

[DimaPrapor]

Но мне в Комбате хотелось сделать не про героев, а про то, чего мне не хватало в ФоВе - секторов огня, одновременной стрельбы, боевых групп.

Видишь ли, Леша. Это как раз та тема, в которой ты никого не хочешь слушать и считаешь, что прав.

А я не вижу полноценного взаимодействия, одновременной стрельбы, прикрытия, подготовки и еще раз взаимодействия в рамках поюнитовой рандомной активации. В командовании АоВ я вижу прикольную игровую схему, но не командование, тем более не командование второй мировой. Извини.

Возможно я не прав и на практике все совсем иначе, но пока так.

[moose]

Это вот я так вижу ) Я предпочитаю называть их рыжими )

Хорошие в Белоруссии грибы, качественные. Захвати дозняк... ;))

Согласен с посылкой и не согласен с выводом. Правил про ТТХ действительно много и делать еще одни нет смысла. Но мне в Комбате хотелось сделать не про героев, а про то, чего мне не хватало в ФоВе - секторов огня, одновременной стрельбы, боевых групп.

Прикинь, в ФоВ есть секторы огня: ты въезжаешь в рейндж стрельбы, обстреливаешь одну цель - и в ответ огребашь от все групп врага, у которых ты в рейндже и ЛоСе. И боевые группы там есть - танчик с пехоткой вполне вместе тусуются. Одновременной стрельбы там нет, да.

Вообще у тебя походу и получился ФоВ, только с одновременной стрельбой и рандомной активацией. И упрощенной в нули матчастью. Хотя может быть ты именно к этому и стремился - тогда все Ок.

Нет противоречия. Мало юнитов - не равно множеству характеристик.

Понятно, что не равно. Но, согласись, когда юнит отображает дивизию - нет смысла расписывать дивизию подробно, достаточно "плохой-нормальный-хороший". Когда юнит отображает 3-4-5 бойцов - этот смысл резко возникает. Не находишь?