Замечания Дениса Юрича по АоВ

[Father Primus]

Так, я протрезвел и могу выдать свое мнение осмысленно. Постараюсь это сделать по пунктам.

Сразу замечу, что поначалу мне правила показались дико сумбурными, но по ходу игры я понял, что это не совсем так: в итоге мне играть по АоВ понравилось. Но с рядом существенных оговорок. Теперь замечания, по пунктам, как и обещал.

Командование. В целом, оно довольно занимательное. Но все-таки, мне кажется, что оно должно быть немного другим. Мне вообще представляется, что нужно опираться на АоМ – это самый хороший, логичный и проработанный свод дедушкиных правил, там все работает как положено. А в АоВ все вроде работает, но зачастую совсем не так как положено.

Командование – косяк. Я только сейчас понял важный косяк существующей структуры командования. Лучше управляется та армия, где все отряды сбиты в кучу и формируют эдакий петровский «бетельброт». Если вспомнить, то начиная с середины боя у моих османов уже не было никаких крыльев, все сбились в бетельброт около штаба и при этом что бы я ни выкидывал на кубике активации, всегда мог активировать один из нужных отрядов. Конечно, это логично с той точки зрения, что когда все генералы могут достать друг до друга палкой и таким образом корректируют могучие тактические решения, но, блин, это так некрасиво выглядит на столе!

Командование – разнообразие. Пока получается, что структура командования у всех армий совершенно одинаковая. Но на самом деле это для данного периода совсем не так! Так, общеизвестно, что турецкая армия 17 века была плюс-минус неуправляема, что в дальнейшем потребовало переустройства ее командной модели (но то уже во времена Яугена Савойского). А шведская, соответственно, напротив, имела развитую систему управления и наголову превосходила всех своих противников в этом отношении. Пока не могу сказать, как это реализовать в АоВ, но как-то это можно, а главное, нужно реализовать.

Виды войск. Некоторые виды войск совершенно нафиг не нужны В ДАННОМ ПЕРИОДЕ. Это пешие застрельщики, например. Они совершенно бесполезны. И да, мне показалось, что некоторые виды войск ощутимо круче других. Возможно, я не прав. Но мне кажется, что прав.

Геометрия. Мне показалось, что Дедушка решил сочетать несочетаемое. Т.е. с одной стороны – отказаться от мудреной геометрии в игре, а с другой – многие игровые аспекты опираются как раз на ту самую мудреную геометрию (повороты, убегание отрядов, система «изоляции и капитуляции» отдельных баз). Это мне совсем не нравится. Я люблю или так, или эдак, но не одновременно. Вот есть Импетус – в нем геометрия очень важна. Есть ПиШъ, в коем геометрия принесена в жертву игровому процессу и по большей части условна. Так что надо бы определиться!

Движение. Мне не нравится, что конница и пехота двигаются одинаково быстро. Да, конница имеет бонус к скорости в атаке. Но при этом пехота спокойно догоняет любую конницу в чистом поле! Братцы, так не бывает! Некоробочная пехота тоже должна иметь бонус к скорости в атаке. Пикинеры надвигались медленно, а мужики с саблями и бердышами атаковали с рывка. Где этот рывок? Нема рывка… В общем, скоростными факторами игры я совершенно неудовлетворен!

Механика движения стандартна и не вызывает нареканий. Хотя, наверное, стоит ввести несколько дополнительных движений типа ходьбы задом или боком, но с расстройством, например.

Бой. Поддерживаю всех, кто считает, что система, зиждущаяся на броске одного d6 – порочна. А когда базовым значением для успеха при таком броске является 6+, то порочна вдвойне! Это же удача в чистом виде. Пример: гусары атакуют моих янычар с фланга. Те дают залп двумя базами и огрызаются в ручнике одной. Т.е. это три кубика: два на 6+ и один на 4+ (потому что янычары в текущем виде – это чит и полом: мне даже страшно подумать, как я ушатал бы поляков Калинина, если бы у меня было 2 отряда янычар максимальной численности!!!). И в итоге я к хренам этих гусар прогнал, потому что кинул на стрельбу вожделенную шестерочку. Плюс, взаимодействие некоторых способностей разных видов войск пока выглядит очень неоднозначно. Посему мой вердикт – бой надо однозначно переделывать и передумывать. Чтобы не удаляться в сторону нелюбимых Дедушкой систем, предложу ему взять за образец АоМ – там все путем.

Артиллерия. Она работает очень странно, и слишком много зависит от умения кидать шестерки, а это – не гут. Т.е. на практике получается, что артиллерия получает какое-то значение, только когда отряды уже потрепаны и сыплются!? Идет большая коробка. Ядра по ним хреначат, хреначат, людей штабелями рвет в мокрые тряпки – и ничего, никто не чихнул и не пукнул, идут как раньше. Осталось от коробки 100 человек. Упало ядро, одинокому правофланговому Гансу оторвало обе ноги. Все кидают пики, визжат как бабы и бегут в тыл… То же и с активацией пушек: т.е. пока стволы еще не износились и снарядов было – задницей жуй, никто на артиллерийский огонь не обращал никакого внимания. А вот когда уже осталось пол ядра на орудие и все лафеты повело, тут как начался эффективный огонь – ух, мама не горюй!!

Мое предложение: активировать артиллерию как-то по-другому. Возможно, имеет смысл ввести единую табличку для определения эффективности артиллерийского огня с минимумом простых модификаторов. Это будет стройное, логичное и простое решение. Но над активацией придется думать.

Мораль. Пока система убегания выглядит неприкольно. Т.е. она выглядит прикольно, но работает местами странно. Ну вот, честно скажу, я не могу себе представить, чтобы в реальной жизни отряды ТАК разбегались. Т.е. едет в атаку коронная хоругвь пана Маздаковича, например. По ним залп! Ротмистр Збышек – хорунжему: «пан хорунжий, там рота пана Смолевича зассала и поехала в тыл…» Хорунжий: «ну и ерх с ними, едем дальше!» Гусария врубилась в янычар. Рубятся, рубятся, снова Збышек: «рота Шалаховского побежала!» Хорунжий: «А кто остался?» Збышек: «Мы!» Хорунжий: «Это не очень хорошо…» И сражаются дальше. Т.е. мне представляется, что от стрельбы не может взять и убежать часть единого формирования, стоящего, блин, в одном строю. А остальные при этом похихикают над ссыкунами и продолжать воевать как ни в чем не бывало! С ручником – да, могут быть, наверное, прецеденты, но мне тоже как-то не верится.

Потом, мне не очень понравилось, что если бегущие бегут через целый отряд, то он расстраивается, а если через расстроенный, то уже пофиг. Тут просто снова уже возникают оговорки по пункту Геометрия (см. пункт Геометрия).

Возвращение отрядов в строй мне пока тоже не особо нравиться, как реализовано, но это не слишком страшно.

Пока как-то так. Если чего еще соображу, то напишу!

[A.Kalinin]

Командование. В целом, оно довольно занимательное. Но все-таки, мне кажется, что оно должно быть немного другим. Мне вообще представляется, что нужно опираться на АоМ – это самый хороший, логичный и проработанный свод дедушкиных правил, там все работает как положено. А в АоВ все вроде работает, но зачастую совсем не так как положено.

Оно не годится. По изложенным тобой же ниже причинам. Оно и в АоМ так себе, я все думаю сделать напку на этой активации. ;)

Командование – косяк. Я только сейчас понял важный косяк существующей структуры командования. Лучше управляется та армия, где все отряды сбиты в кучу и формируют эдакий петровский «бетельброт». Если вспомнить, то начиная с середины боя у моих османов уже не было никаких крыльев, все сбились в бетельброт около штаба и при этом что бы я ни выкидывал на кубике активации, всегда мог активировать один из нужных отрядов. Конечно, это логично с той точки зрения, что когда все генералы могут достать друг до друга палкой и таким образом корректируют могучие тактические решения, но, блин, это так некрасиво выглядит на столе!

Я не считаю это косяком. Это - реальность. На самом деле ты хорошо себя чувствовал поскольку имел легкие части. Тяжелые просто не вылезали бы из расстройства в такой схеме. Добавь к этому - один удар в этот бутерброд вовремя - и все бы это просто бежало с поля боя.

Командование – разнообразие. Пока получается, что структура командования у всех армий совершенно одинаковая. Но на самом деле это для данного периода совсем не так! Так, общеизвестно, что турецкая армия 17 века была плюс-минус неуправляема, что в дальнейшем потребовало переустройства ее командной модели (но то уже во времена Яугена Савойского). А шведская, соответственно, напротив, имела развитую систему управления и наголову превосходила всех своих противников в этом отношении. Пока не могу сказать, как это реализовать в АоВ, но как-то это можно, а главное, нужно реализовать.

Это есть. На самом деле должны быть разные доли лидеров регулярных и иррегулярных. Иррегулярные не отдают приказов и не принимают, зато дают +1 в бою. турецкая армия имеет вероятно пару регулярных лидеров, главкома которого все слушаются и трех нерегулярных лидеров.

Виды войск. Некоторые виды войск совершенно нафиг не нужны В ДАННОМ ПЕРИОДЕ. Это пешие застрельщики, например. Они совершенно бесполезны. И да, мне показалось, что некоторые виды войск ощутимо круче других. Возможно, я не прав. Но мне кажется, что прав.

Против таких армий в таком периоде - не нужны. Поэтому в общем-то их и не было, за исключением редких случаев.

Геометрия. Мне показалось, что Дедушка решил сочетать несочетаемое. Т.е. с одной стороны – отказаться от мудреной геометрии в игре, а с другой – многие игровые аспекты опираются как раз на ту самую мудреную геометрию (повороты, убегание отрядов, система «изоляции и капитуляции» отдельных баз). Это мне совсем не нравится. Я люблю или так, или эдак, но не одновременно. Вот есть Импетус – в нем геометрия очень важна. Есть ПиШъ, в коем геометрия принесена в жертву игровому процессу и по большей части условна. Так что надо бы определиться!

Не согласен. Всему свое время и место.

Движение. Мне не нравится, что конница и пехота двигаются одинаково быстро. Да, конница имеет бонус к скорости в атаке. Но при этом пехота спокойно догоняет любую конницу в чистом поле! Братцы, так не бывает! Некоробочная пехота тоже должна иметь бонус к скорости в атаке. Пикинеры надвигались медленно, а мужики с саблями и бердышами атаковали с рывка. Где этот рывок? Нема рывка… В общем, скоростными факторами игры я совершенно неудовлетворен!

Механика движения стандартна и не вызывает нареканий. Хотя, наверное, стоит ввести несколько дополнительных движений типа ходьбы задом или боком, но с расстройством, например.

После того как пехота достигает конницу, та играет отскок и ускакивает.

рывок с бердышами - ну может имеет значение метрах на 30, вряд ли больше.

Бой. Поддерживаю всех, кто считает, что система, зиждущаяся на броске одного d6 – порочна. А когда базовым значением для успеха при таком броске является 6+, то порочна вдвойне! Это же удача в чистом виде. Пример: гусары атакуют моих янычар с фланга. Те дают залп двумя базами и огрызаются в ручнике одной. Т.е. это три кубика: два на 6+ и один на 4+ (потому что янычары в текущем виде – это чит и полом: мне даже страшно подумать, как я ушатал бы поляков Калинина, если бы у меня было 2 отряда янычар максимальной численности!!!). И в итоге я к хренам этих гусар прогнал, потому что кинул на стрельбу вожделенную шестерочку. Плюс, взаимодействие некоторых способностей разных видов войск пока выглядит очень неоднозначно. Посему мой вердикт – бой надо однозначно переделывать и передумывать. Чтобы не удаляться в сторону нелюбимых Дедушкой систем, предложу ему взять за образец АоМ – там все путем.

Ты очень ошибаешься. Мне катастрофически не везло в атаках на янычар. В среднем и гусары и даже панцирные должны были их разогнать [censored].

Не вижу смысла переходить на два кубика учитывая что и так бросается 3-5 кубиков.

Артиллерия. Она работает очень странно, и слишком много зависит от умения кидать шестерки, а это – не гут. Т.е. на практике получается, что артиллерия получает какое-то значение, только когда отряды уже потрепаны и сыплются!? Идет большая коробка. Ядра по ним хреначат, хреначат, людей штабелями рвет в мокрые тряпки – и ничего, никто не чихнул и не пукнул, идут как раньше. Осталось от коробки 100 человек. Упало ядро, одинокому правофланговому Гансу оторвало обе ноги. Все кидают пики, визжат как бабы и бегут в тыл… То же и с активацией пушек: т.е. пока стволы еще не износились и снарядов было – задницей жуй, никто на артиллерийский огонь не обращал никакого внимания. А вот когда уже осталось пол ядра на орудие и все лафеты повело, тут как начался эффективный огонь – ух, мама не горюй!!

Мое предложение: активировать артиллерию как-то по-другому. Возможно, имеет смысл ввести единую табличку для определения эффективности артиллерийского огня с минимумом простых модификаторов. Это будет стройное, логичное и простое решение. Но над активацией придется думать.

Не согласен. Не нашел примеров удачного использования батарей, оказавших реальное влияние на поле боя. Кроме указанного - картечь, обстрел стоящих или идущих на батарею.

Мораль. Пока система убегания выглядит неприкольно. Т.е. она выглядит прикольно, но работает местами странно. Ну вот, честно скажу, я не могу себе представить, чтобы в реальной жизни отряды ТАК разбегались. Т.е. едет в атаку коронная хоругвь пана Маздаковича, например. По ним залп! Ротмистр Збышек – хорунжему: «пан хорунжий, там рота пана Смолевича зассала и поехала в тыл…» Хорунжий: «ну и ерх с ними, едем дальше!» Гусария врубилась в янычар. Рубятся, рубятся, снова Збышек: «рота Шалаховского побежала!» Хорунжий: «А кто остался?» Збышек: «Мы!» Хорунжий: «Это не очень хорошо…» И сражаются дальше. Т.е. мне представляется, что от стрельбы не может взять и убежать часть единого формирования, стоящего, блин, в одном строю. А остальные при этом похихикают над ссыкунами и продолжать воевать как ни в чем не бывало! С ручником – да, могут быть, наверное, прецеденты, но мне тоже как-то не верится.

)) Даже не знаю что тут поделать. Для меня совершенно очевидно что корпуса по 3 тыс. сразу не бегали, все время оставались какие-то части и кучки. И реально было именно так как ты описал - осыпались отдельные части.

[Father Primus]

Ох, ну и форум... он когда-нибудь работал так же плохо как сейчас??????

Из того что сразу могу ответить, без осмысления:

Артиллерия - я не оспариваю твои доводы про роль артиллерии. С картечью все как раз нормально. Но в остальном получается против здравого смысла. Артиллерия должна ослаблять и расстраивать на начальном этапе сражения. А по текущим правилам она, наоборот, совершенно бездействует и вступает в дело под конец, когда все расстроены и нужно перестраиваться.

Про геометрию я с тобой еще поспорю, потому что мне она в текущем виде не нравится. Или строгость, или распущенность ))

Про скорости: конница делает очень большой отскок - за край стола в.т.ч. Надо реально подумать о скоростях. В текущем виде мне все это ох не нравиться. И поменять скорость отступления/отскока тоже бы не грех, а то убегают все шмулем.

Бой. Согласен, большие отряды - много кубиков. Тогда поменяй или кубик, или базовое значение. Сделай его, например, 5+. Это будет значительно лучше, чем 6+.

Мораль/отступление. Мне не то, чтобы не нравились эти аспекты сами по себе. Мне не нравятся они в привязке к остальным аспектам. И кстати, не грех бы сделать порог общего отступления. Его можно кстати, привязать к национальности. Типа, потерял столько-то баз - сильвупле, партия!

[Baraka]

"Это есть. На самом деле должны быть разные доли лидеров регулярных и иррегулярных. Иррегулярные не отдают приказов и не принимают, зато дают +1 в бою. турецкая армия имеет вероятно пару регулярных лидеров, главкома которого все слушаются и трех нерегулярных лидеров."

Пока, лучше чем в АоТ командования я не видел. Кстати, идея с "регулярными" и "нерегулярными" уже там присутствовала - в виде "генералов" и "полковников". Может лучше АоТшное командование приспосабливать?

[A.Kalinin]

Артиллерия - я не оспариваю твои доводы про роль артиллерии. С картечью все как раз нормально. Но в остальном получается против здравого смысла. Артиллерия должна ослаблять и расстраивать на начальном этапе сражения. А по текущим правилам она, наоборот, совершенно бездействует и вступает в дело под конец, когда все расстроены и нужно перестраиваться.

Ну вот я не нашел такого, чтобы она расстраивала. Либо как при Лютцене - атака происходила прямо на батарею - наша картечь. Либо она начинала играть большую роль когда пехота занимала оборонительное положение и надо было ее выкурить. У нас ее действие имело второстепенный характер, не главный, как и оказалось по результату.

Но самое главное воздействие она оказывала как надо - я не мог строить на поле без риска и по-моему это совершенно великолепно.

Про геометрию я с тобой еще поспорю, потому что мне она в текущем виде не нравится. Или строгость, или распущенность ))

А по мне - все хорошо в меру )

Про скорости: конница делает очень большой отскок - за край стола в.т.ч. Надо реально подумать о скоростях. В текущем виде мне все это ох не нравиться. И поменять скорость отступления/отскока тоже бы не грех, а то убегают все шмулем.

А по мне это очень правильный и реалистичный отскок.

Бой. Согласен, большие отряды - много кубиков. Тогда поменяй или кубик, или базовое значение. Сделай его, например, 5+. Это будет значительно лучше, чем 6+.

А вот тут согласен. 5+ базовое будет правильнее.

Мораль/отступление. Мне не то, чтобы не нравились эти аспекты сами по себе. Мне не нравятся они в привязке к остальным аспектам. И кстати, не грех бы сделать порог общего отступления. Его можно кстати, привязать к национальности. Типа, потерял столько-то баз - сильвупле, партия!

Очень не люблю такие схемы. Ты просто в этот раз не видел, а в прошлых сражениях армии начинали гораздо раньше разваливаться.

Пока, лучше чем в АоТ командования я не видел. Кстати, идея с "регулярными" и "нерегулярными" уже там присутствовала - в виде "генералов" и "полковников". Может лучше АоТшное командование приспосабливать?

Не, АоТешное хуже :Ь Во-первых, трудно понимаемое, во-вторых вы сделав двух генералов нормой его вскрыли ))

[Baraka]

Не, АоТешное хуже :Ь Во-первых, трудно понимаемое, во-вторых вы сделав двух генералов нормой его вскрыли ))

Для разных армий по-разному. Глянь хоть на artofwargame армии и репорты. Там схема с тремя генералами в норманнах, печенегах и индусах, с двумя - поздний Рим и монголы. Гиксосы ещё необкатаны, может я сейчас поиграю и по-другому командование в них сделаю.В баттл-репортах - Никополь - у меня было 3 генерала, у Алексея - 2 и 1 полковник (т.е. лидеров-таки - 3), у фракийцев - 1 генерал и 5 полковников (т.е. вообще 6 лидеров), а у персов - 3 генерала. В июне я играл швейцарцами - 1 генерал и 3 полковника. Поэтому ты тут тень на плетень наводишь.

Чистая схема с двумя генералами не очень устойчивая получается, поэтому её либо по неопытности используют, либо если есть мощные ударные войска, а генеральские отряды, как в монголах, - вообще не участвуют в бою.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

В общем мне пока эта схема командования кажется проще и богаче.

[Baraka]

Ты просто мало в АоТ играешь ;).

[Father Primus]

Насчет кубика - договорились.

Насчет артиллерии - как бы то ни было, ее нынешнее отыгрывание мне не нравится категорически. И не потому что она очень слабая или очень мощная, а потому, что она работает неправильно. Нужна другая механика. Короче на артиллерией надо еще думать и думать.

- к слову - можно еще ввести правило на охрану батарей, чтобы можно было ставить отряд за пушками и он их прикрывал в рукопашной, ежели на пушки ударит враг.

Общая мораль необходима, чтобы тупо не затягивать игру, когда это не нужно.

Насчет движения, повторюсь, очень напрягают одинаковые скорости на все. Так быть не должно. И убегание тоже напрягает в этом смысле.

[Mityok07]

А вааще суббота наполнилась двумя мемами... "Атака германских сутенеров" и " Вот тут они "В Контакт" и начали драться", ага, а "Фейсбук" стрелять будет!"

[Baraka]

"- к слову - можно еще ввести правило на охрану батарей, чтобы можно было ставить отряд за пушками и он их прикрывал в рукопашной, ежели на пушки ударит враг."

Да нафиг никому эти пушки не сдались. Дай бог, чтобы пару раз выстрелили в полевом сражении, это ж не WWI или WWII. Артиллерия тех времён в полевом сражении это УГ. Её совершенно правильно нет в расписках. Так какого фига вы их на поле-то выставляете в виде отдельных юнитов?

"А вот тут согласен. 5+ базовое будет правильнее."

Ерунда получится. Какие-нибудь голимые застрельщики будут расстраивать тех же крылатых гусар некисло обычным пулянием с дистанции. 5+ - это офигенный бонус лёгким войскам.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

Ерунда получится. Какие-нибудь голимые застрельщики будут расстраивать тех же крылатых гусар некисло обычным пулянием с дистанции. 5+ - это офигенный бонус лёгким войскам.

Не будет застрельщиков никаких на этот период.

[A.Kalinin]

Насчет артиллерии - как бы то ни было, ее нынешнее отыгрывание мне не нравится категорически. И не потому что она очень слабая или очень мощная, а потому, что она работает неправильно. Нужна другая механика. Короче на артиллерией надо еще думать и думать.

Ну... Мне она очень нравится. На мой взгляд она замечательно отыгрывает роль арты в сражении. Но я готов услышать твои предложения.

- к слову - можно еще ввести правило на охрану батарей, чтобы можно было ставить отряд за пушками и он их прикрывал в рукопашной, ежели на пушки ударит враг.

Так такого не было. Бывали контратаки.

Общая мораль необходима, чтобы тупо не затягивать игру, когда это не нужно.

Повторюсь, ты не видел как это бывает в более обыной ситуации. Посмотри еще пару сражений.

Насчет движения, повторюсь, очень напрягают одинаковые скорости на все. Так быть не должно. И убегание тоже напрягает в этом смысле.

На мой взгляд так быть необходимо )

А убегание делает правильный результат, опять-таки.

Ерунда получится. Какие-нибудь голимые застрельщики будут расстраивать тех же крылатых гусар некисло обычным пулянием с дистанции. 5+ - это офигенный бонус лёгким войскам.

Они будут при этом умирать, Иван. Поскольку залпа защитного у них нет. По ним будут проводить удар на реакцию на обстрел. На 4+ уничтожать, а остальные, отстрелявшись будут отступать.

[Baraka]

Не будет застрельщиков никаких на этот период.

Правила-то не только на ВР делаются. В ВР есть какие-нибудь валахи, татары крымские и прочее, пусть не застрельщики, так лёгкая конница стреляющая.

Они будут при этом умирать, Иван. Поскольку залпа защитного у них нет. По ним будут проводить удар на реакцию на обстрел. На 4+ уничтожать, а остальные, отстрелявшись будут отступать.

Помнишь в нашей игре твои гопники-валахи очень ловко корпус моих поместных вывели из строя, представь что на их месте будут гусары. "Удар" разве со 100% вероятностью проводится на любой обстрел? Тогда в другую строну косяк получится, если нет смысла обстреливать легкачами гусар.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Конными есть смысл обстреливать, даже если гусары контр атакуют легкая конница отскочит.

А пешими застрельщиками - это самоубийство.

По командованию - главное что лечит это командование - не везение в АоТ. Тут тебе может выпасть не то что ты хотел или не совсем то что ты хотел, но всегда походишь ты одним корпусом и противник.

[Baraka]

Конными есть смысл обстреливать, даже если гусары контр атакуют легкая конница отскочит.

А пешими застрельщиками - это самоубийство.

Ну у вас-то в сражении была конница. Или будет разный тест на стрельбу пехоты и конницы? И опять унылые таблички с характеристиками :( ?

По командованию - главное что лечит это командование - не везение в АоТ. Тут тебе может выпасть не то что ты хотел или не совсем то что ты хотел, но всегда походишь ты одним корпусом и противник.

Вот опять ты неправ, невезение конечно не исключено, но это - большая редкость. То, что ты называешь "невезением" - на самом деле неумение расписать слоты. Вот, например, есть любители повесить на слот 1 - "отдельный отряд" - это ИМХО грубая ошибка, а не "невезение". Потом, тупо забывают главкома назначить, который может слоты переписать и они в тот же ход действовать начинают. Возможностей - море, надо просто уметь считать вероятности и немного планировать свои действия.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ну у вас-то в сражении была конница. Или будет разный тест на стрельбу пехоты и конницы? И опять унылые таблички с характеристиками ?

Это с чего? Примус писал о бесполезности пеших застрельщиков. Писал конечно не правильно, и в этом сражении на пересеченной местности они могли даль гвоздя - засев на холме или уйдя в поля против моих валахов.

Я объяснил тебе, что 5,6 не даст застрельщикам супер преимущества потому что гусары контратакуют при попытке их обстреливать. После чего застрельщики пешие будут скорее всего уничтожены, а конные - отскочут, расстроив гусар.

Вот опять ты неправ, невезение конечно не исключено, но это - большая редкость. То, что ты называешь "невезением" - на самом деле неумение расписать слоты. Вот, например, есть любители повесить на слот 1 - "отдельный отряд" - это ИМХО грубая ошибка, а не "невезение". Потом, тупо забывают главкома назначить, который может слоты переписать и они в тот же ход действовать начинают. Возможностей - море, надо просто уметь считать вероятности и немного планировать свои действия.

Нет. Не в этом дело. Дело в том что сама система, хорошо моделируя приказы и планирование, позволяет ситуацию когда раз за разом один игрок ходит тремя корпусами, а второй одним. В АоВ эта система исключена. В АоВ невезение - что активировался не тот корпус что тебе надо. Но учитывая сложные последовательности - не факт, что у противника активируется тот что надо. Так что особого везения нет, а управление и хаос есть.

P.S. Примус, пешие застрельщики очень полезны при правильном применении и в пересеченной местности. И самые оттестированные сейчас правила - АоТ. За ней идет Пляска и АоМ.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

Скузи, но АоТ мне вот что-то как-то совсем не глянулся, хотя не спорю, что оттестирован он поколениями уже.....

Пешие застрельщики - да, возможно, но только против жовто-блакитных армий: шведов и козакiв, у остальных слишком много конницы.

Знаешь - в чем еще слабость пеших застрельщиков - слишком большие их корпуса очень неповоротливы и не могут выполнять главную свою задачу, а средние и маленькие - чересчур хлипкие в бою. Вот...

Насчет Арты - ты понимаешь, что она может потенциально разнести целый корпус? Причем чисто наудачу, ни с фига. Я бы все же подумал как-нибудь по-другому ее сделать.

Как вариант: привязать к определенному командующему (как вариант - верховному) и давать возможность расстроить какой-нибудь корпус при успешном броске. Или даже убить базочку, если корпус и так расстроен. Ограничить ее дальность и поле зрения. Картечь тоже странная. И артиллерии надо обязательно дать возможность лупить по укреплениям противника, если таковые есть на столе - ее для этого обычно и притаскивали на поле. В общем, как видишь, есть над чем подумать.

Младшие командиры, дающие бонус, но не дающие активацию - очень интересная тема, надо бы ее покурить! Ты прав - у турок это, к примеру, командиры 1 и 2, у москалей/ляхов 1, а у шведов пусть все будут умные. а какой бонус они дают? и кстати, им можно давать не активацию, а право останавливать бегущих - это будет вполне логично. Усатый дядька без мозгов, но с харизьмой и буздыганом.

[DimaPrapor]

Я объяснил тебе, что 5,6 не даст застрельщикам супер преимущества потому что гусары контратакуют при попытке их обстреливать. После чего застрельщики пешие будут скорее всего уничтожены, а конные - отскочут, расстроив гусар.

Так а в случае атаки гусар на стоящих застрельщиков, выпадание 5-6 не будет убирать удар у гусар? Шанс кинуть хотя бы раз 5+ на трех кубах очень хороший.

[A.Kalinin]

Пешие застрельщики - да, возможно, но только против жовто-блакитных армий: шведов и козакiв, у остальных слишком много конницы.

Или на пересеченной местности. Вот в нашем сражении они имели бы преимущество против валахов и могли сковать лановую пехоту.

Знаешь - в чем еще слабость пеших застрельщиков - слишком большие их корпуса очень неповоротливы и не могут выполнять главную свою задачу, а средние и маленькие - чересчур хлипкие в бою. Вот...

Не согласен по обоим пунктам )) Их неповоротливость им не особенно мешает, а потери им нанести крайне сложно, поэтому они не очень хлипкие.

Насчет Арты - ты понимаешь, что она может потенциально разнести целый корпус? Причем чисто наудачу, ни с фига. Я бы все же подумал как-нибудь по-другому ее сделать.

Нет, не понимаю и не видел этого в бою. Видел три или четыре стрельбы большой турецкой артиллерией без особого результата. И видел главное - поляки боялись строиться, опасаясь ее огня. Очень правильно и похоже на правду.

Как вариант: привязать к определенному командующему (как вариант - верховному) и давать возможность расстроить какой-нибудь корпус при успешном броске. Или даже убить базочку, если корпус и так расстроен. Ограничить ее дальность и поле зрения. Картечь тоже странная. И артиллерии надо обязательно дать возможность лупить по укреплениям противника, если таковые есть на столе - ее для этого обычно и притаскивали на поле. В общем, как видишь, есть над чем подумать.

Я так тебя и не понял. Она слишком сильная или слишком слабая?

Расстроить корпус она и так может если корпус ее атакует. И базочку убить.

Ограничивать дальность при стрельбе по большим массам не правильно.

Картечь очень реалистично легла.

У нее есть возможность лупить по укреплениям когда те заняты - я из-за нее вылез поляками из вагенбурга.

Пока не вижу ))

Младшие командиры, дающие бонус, но не дающие активацию - очень интересная тема, надо бы ее покурить! Ты прав - у турок это, к примеру, командиры 1 и 2, у москалей/ляхов 1, а у шведов пусть все будут умные. а какой бонус они дают? и кстати, им можно давать не активацию, а право останавливать бегущих - это будет вполне логично. Усатый дядька без мозгов, но с харизьмой и буздыганом.

Я наверное плохо объяснил. Они дают активацию, они не могут ее передавать и им нельзя ее передать. А бонус +1 в бою.

[Father Primus]

Так, ладно, насчет арты пока не будем спорить. Про обстрел укреплений я не понял - поясни механику, в правилах я этого что-то не видел....

Ммм... насчет младших лидеров надо будет тоже смотреть, пока я не пойму, хорошо ли такая система скажется на игре в целом... в общем, надо тестировать далее.

[Baraka]

Я наверное плохо объяснил. Они дают активацию, они не могут ее передавать и им нельзя ее передать. А бонус +1 в бою.

Во, красивое решение. Хотя возможность передать им, я бы оставил и, например разрешил давать им нижние слоты - 1-3 или 1-5, если только один лидер регулярный, например. Появилось бы ещё одно измерение в игре. Будут варианты - неуправляемые отморозки, либо управляемые регуляры и степень градации.

Только как совмещается ограничения по количествам регулярных/нерегулярных лидеров с текущими 6 командирами/корпусами? Может лучше дать игрокам самим решать брать им регулярных/нерегулярных в соотношении 1/5 или 3/3?

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

Не-не, командир со слота 1 и так не может передавать свою активацию по букве правил. Если он не сможет еще и отряд активировать (а только останавливать бегущих), то будет совсем отлично )))

[Baraka]

Лидеры записанные на маленькие слоты уже и так почти никому ничего передать не могут по правилам, поэтому, если отнять у части из них функцию передачи приказов вниз, система ничего не потеряет, а бонус в бою за храброго командира - это усложнение игры и ИМХО превосходно. Будет над чем голову поломать при подготовке к сражению - кого куда поставить и под чьё командование. А то мне простота и одномерность текущая АоБ в этом вопросе категорически не нравится.

На самом деле, командиры на больших цифрах должны быть чем-то вроде диспетчеров по раздаче приказов, а выполняют их уже младшие командиры-нерегуляры (записанные на маленькие цифры). Вот и будет система - "диспетчер-исполнитель" либо гибкой, но послабее в бою, если регулярных лидеров много, а лихих рубак-младших командиров мало; либо сильной, но негибкой, если диспетчер - 1, а рубак - много.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Так, ладно, насчет арты пока не будем спорить. Про обстрел укреплений я не понял - поясни механику, в правилах я этого что-то не видел....

Смотри. Отряды, которые никуда не ходят это отряды занимающие укрепленную позицию или выгодно расположенные (лес, холм). Поэтому именно для них наличие арты на поле особенно катастрофично. Пустые укрепления расстреливать не надо, это бессмысленно.

Поэтому арта нацелена именно на пехоту в укреплениях и хороших позициях.

Ммм... насчет младших лидеров надо будет тоже смотреть, пока я не пойму, хорошо ли такая система скажется на игре в целом... в общем, надо тестировать далее.

Ну пока считал - получается то что надо. Степень нерегулярности армии легко регулируется.

Во, красивое решение. Хотя возможность передать им, я бы оставил и, например разрешил давать им нижние слоты - 1-3 или 1-5, если только один лидер регулярный, например. Появился бы ещё один момент для оптимизации игроками и глубина в игре. Будут варианты - неуправляемые отморозки, либо управляемые регуляры.

Да и так же есть кто кому может отдавать приказы. Иррегулярные при этом не могут ни отдавать ни получать.

Только как совмещается ограничения по количествам регулярных/нерегулярных лидеров с текущими 6 командирами/корпусами? Может лучше дать игрокам самим решать брать им регулярных/нерегулярных в соотношении 1/5 или 3/3?

Будет указан уровень регулярности в армии, соответствующий доле регулярных лидеров.

На самом деле, командиры на больших цифрах должны быть чем-то вроде диспетчеров по раздаче приказов, а выполняют их уже младшие командиры-нерегуляры (записанные на маленькие цифры). Вот и будет система - "диспетчер-исполнитель" либо гибкой, но послабее в бою, если регулярных лидеров много, а лихих рубак-младших командиров мало; либо сильной, но негибкой, если диспетчер - 1, а рубак - много.

Так и было задумано. Но Примус уклонился в одну сторону, желая их не активизировать вовсе, а ты в другую, давая им управляемость.

Я же хочу инициативные хаотичные армии и регулярные, продуманные. И смеси между ними.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin