31.08.13 Восточный Реннесанс, АоВ

[vadim1]

Это же ничего не меняет с точки зрения классификации и моделирования.

модель типа "камень-ножницы- бумага" - давно пройденный этап в балансировке...годиться лишь для основы

система должна быть гибче и использовать тонкую настройку...

один и тот же юнит может быть и хорошим стрелковыи и хорошим рукопашником...( пусть бонусно ) и тд..

Изменено 17 сентября, 2013 пользователем vadim1

[A.Kalinin]

Ну ты про это уже сказал. Я скачал правила и проверил - все на месте:

Дополнительные свойства:

Эксперты – при использовании специальных скилов (Стрельба, Удар, Отскок) имеют +1 к кубику.

Рубаки – выигрывают при равенстве на кубиках в ближнем бою.

Слабаки – проигрывают при равенстве на кубиках в ближнем бою.

Сразу после раздела Базирование войск.

[Father Primus]

Но подожди, ведь сейчас другая система рукопашного боя? Или эти характеристики теперь значат что-то другое?

[A.Kalinin]

модель типа "камень-ножницы- бумага" - давно пройденный этап в балансировке...годиться лишь для основы

)))) Расскажите об этом нашим геймдизайнерам на наших восьми проектах. Вот смеху-то будет.

Вы понятия не имеете ни о системе камень-ножница-бумага, которую волюнтаристски мне приписываете, ни о балансе.

Попробуйте найти эту выдуманную систему в АоБ. Чисто поржать )

система должна быть гибче и использовать тонкую настройку...

Очередные громкие пустые слова.

один и тот же юнит может быть и хорошим стрелковыи м хорошим рукопашником...( пусть бонусно ) и тд..

Может. О чем я и написал. Именно что бонусно.

Но не просто всегда - хорошие солдаты и плохие. Эта дубовая система приводит к единой силовой линейке и убивает тактику.

Но подожди, ведь сейчас другая система рукопашного боя? Или эти характеристики теперь значат что-то другое?

Ну да, надо поправить. Но ничего же не пропало.

Изменено 17 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

модель типа "камень-ножницы- бумага" - давно пройденный этап в балансировке...годиться лишь для основы

Это утверждение - такая же х*рь, как любимое высказывание Дедушки и иже с ним, что мол, система IGOUGO - нафталиновое старье.

Ну да, надо поправить. Но ничего же не пропало.

Вот! И так, блин, каждый день! А потом ты удивляешься, чего все недовольны!

[NaPalm]

Я про конкретный пример:

Поместная конница – 2-5 баз кавалерии (могут быть отличными, обычными или плохими), 1 база может быть гусарским полком - ударными.

Легкая конница (казаки, татары) – 2-5 базы кавалерии (могут быть обычными или отличными)

Московские рейтары – 2-5 баз кавалерии (могут быть обычными или плохими)

Московские стрельцы и солдаты выборных полков – 2-5 баз (могут быть отличными или обычными). Рукопашники.

Городовые стрельцы и солдаты полков нового строя – 2-5 баз (могут быть обычными или плохими). Рукопашники.

слабаки = плохие

рукопашники=рубаки

эксперты= отличные

обычные это без бонусов?

[A.Kalinin]

да

[Baraka]

Поэтому я и предложил считать их Легкой пехотой а не стрелками. Копье - очень дешевое оружие. Уж точно и оно и сабля стоят дешевле самопала. Очень многие источники высоко оценивают казачью пехоту. Но рукопашная всегда такая спорная штука, можно дать ее опционально.

Алексей, я тебе специально Волкова принёс, надеялся, что ты его почитаешь. Самопал стоил 60 коп.-1 руб., сабля - 3-5 руб. (она не у всех поместных была, особенно в разгар Смуты), жалование стрельца городового 2,5 руб. в год. Сабли массово стали пехоте за границей закупать только во второй половине 17в. Ни про какие копья упоминаний не было. Тем более вы уже тут сами неоднократно писали, что пики полков нового строя массово шли на растопку костров.

Пешие казаки ни разу не рукопашники. Ты сильно ошибаешься, либо у тебя данные другого времени, а не периода Смуты. Я понимаю, что хочется всё в красивую схему загнать, но ты сейчас по живому режешь.

Изменено 18 сентября, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

Блин, мне кстати, очень стало вдруг жалко того стрельца, который два года жил впроголодь на одной водке, одевался в рванье, во всем себе отказывал, к феямъ не захаживал, наконец купил себе красивую вострую сабельку... и тут его порубил рапирой какой-то немецкий скот... или застрелил... просто какое-то эпикурейское содомитство...

[Baraka]

Блин, мне кстати, очень стало вдруг жалко того стрельца, который два года жил впроголодь на одной водке, одевался в рванье, во всем себе отказывал, к феямъ не захаживал, наконец купил себе красивую вострую сабельку... и тут его порубил рапирой какой-то немецкий скот... или застрелил... просто какое-то эпикурейское содомитство...

Не, им ещё хлебное жалование полагалось - где-то полтонны хлеба на год. Но на водку - да, приходилось раскошелиться. И на селёдку - тоже. По "Домострою" сорокаведерная бочка селёдки стоила 40-60 коп.

[Father Primus]

Ну, логично, что на какую-то закусь хватало... так, полтонны хлеба в год - это... примерно 1,3 кг в день... А сорокаведерной бочки, пожалуй, тоже на год не хватит, вероятно...

[Vasiliy]

Пляска чистовая

Не соглашусь.

[Baraka]

Ну, логично, что на какую-то закусь хватало... так, полтонны хлеба в год - это... примерно 1,3 кг в день... А сорокаведерной бочки, пожалуй, тоже на год не хватит, вероятно...

Ага, одёжу сами шили, правда ткань надо было купить, обувь - посложнее. Ещё во время войны повышались цены (потому и давали часть жалования хлебом) и правительство портило монету. Серебряная копейка Ивана Грозного весила ЕМНИП 0,68 г, а в Смуту правительство чеканило монеты по убывающей, довели до 0,48 г вес в самое тяжёлое время.

Изменено 18 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Алексей, я тебе специально Волкова принёс, надеялся, что ты его почитаешь. Самопал стоил 60 коп.-1 руб., сабля - 3-5 руб. (она не у всех поместных была, особенно в разгар Смуты), жалование стрельца городового 2,5 руб. в год. Сабли массово стали пехоте за границей закупать только во второй половине 17в. Ни про какие копья упоминаний не было. Тем более вы уже тут сами неоднократно писали, что пики полков нового строя массово шли на растопку костров.

Масса упоминаний о копьях на вооружении казаков. Кроме сабель было огромное количество дешового оружия ближнего боя - топоры, чеканы, булавы. Да и про саблю я просто-напросто не верю - сабля сабле рознь.

В общем, не при каких условиях воинский человек не оставался без оружия ближнего боя и цена на сабли не может быть препятствием для обладания топорами и копьями.

Пешие казаки ни разу не рукопашники. Ты сильно ошибаешься, либо у тебя данные другого времени, а не периода Смуты. Я понимаю, что хочется всё в красивую схему загнать, но ты сейчас по живому режешь.

Схема тут не при чем. Схема предполагает и то и другое. Это вопрос оценки.

Как я выше написал - я бы сделал их легкой пехотой на это время. С дистанцией стрельбы в дюйм что соответствует аркебузам и самопалам и способностью к отскоку.

Рукопашный бой - факультативное улучшение. Как всегда трудно оценивается и я бы дал его на откуп игрока.

А вообще казацкая пехота славилась именно рукопашным боем.

Не соглашусь.

Не вырывай фразы из контекста. Она прошла тестирование и у нее не будет меняться геймплей. несомненно, она еще нуждается в текстовом редактировании.

[Father Primus]

На самом деле, для пехотинца, особенно для легкого, очень важно при первой же возможности максимально сокращать вес всего, что он на себе таскает. Тащить одновременно с чем-то копье - уже непосильное дело. Чеканы, шерстоперы и боевые топоры - дорогое оружие, не слишком простое в производстве. Обычный топор для рубки дров - не Бог весть какое подспорье.

Сабля - еще круче! Сделать саблю ох как непросто. Даже поганый дюсак уже требует кузнечного труда.

Так что вполне логично отсутствие у казаков вообще чего бы то ни было, окромя короткоствола и ножа. Не забудем, что пули с порохом тоже вес имеют.

[Baraka]

Масса упоминаний о копьях на вооружении казаков. Кроме сабель было огромное количество дешового оружия ближнего боя - топоры, чеканы, булавы. Да и про саблю я просто-напросто не верю - сабля сабле рознь.

В общем, не при каких условиях воинский человек не оставался без оружия ближнего боя и цена на сабли не может быть препятствием для обладания топорами и копьями.

Копья. Может ты имеешь ввиду КОННЫХ казаков? Веришь не веришь - есть факты. Самопал - по-любому дешевле любого толкового рукопашного оружия. Даже европейские заказные палаши в более поздний период, с оптовыми скидками (а закупались они тысячами) стоили 2 р. за клинок, ручку уже в России доделывали. Какое говно должно было стоить дешевле самопала - я даже не представляю.

Куда, кстати, копьё девалось когда казаки стреляли? В зубах они его держали? Топор - это ни о чём, от ножа принципиально его эффективность не отличается. Булава - это оружие больших начальников, а чеканом против шпаги или пики - много не навоюешь.

Схема тут не при чем. Схема предполагает и то и другое. Это вопрос оценки.

Как я выше написал - я бы сделал их легкой пехотой на это время. С дистанцией стрельбы в дюйм что соответствует аркебузам и самопалам и способностью к отскоку.

Лёгкая пехота - это пешие застрельщики? В расписках на ВР нет такого понятия. Можешь вот этот род войск для меня конкретно расписать в виде "чистых стрелков в плотности 3" из АоТ?

Рукопашный бой - факультативное улучшение. Как всегда трудно оценивается и я бы дал его на откуп игрока.

А вообще казацкая пехота славилась именно рукопашным боем.

Приведи плиз хоть один пример на начало века для пеших казаков. Может я что-то упустил.

Изменено 18 сентября, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Как я выше написал - я бы сделал их легкой пехотой на это время. С дистанцией стрельбы в дюйм что соответствует аркебузам и самопалам и способностью к отскоку.

Чисто о правилах. Вот не нравятся мне эти твои дистанции стрельбы: 4", 1". Начинается эквилибристика с геометрией, которую я не люблю. Как-то мне все таки больше нравится банальное есть контакт/нет контакта + поддержки. В таком масштабе без разницы, дерутся они или стреляют, 100м стрельбы вполне влезает в контакт.

[vadim1]

А вообще казацкая пехота славилась именно рукопашным боем.

Если верить дневникам Гордона ( описание битвы под Чудново ) - хреновые они рукопашники.

даже свой табор защитить от пеших драгун не могут...

В таком масштабе без разницы, дерутся они или стреляют, 100м стрельбы вполне влезает в контакт.

тогда нужно водить понятие - перестрелка - как в АОМ

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем vadim1

[A.Kalinin]

Чисто о правилах. Вот не нравятся мне эти твои дистанции стрельбы: 4", 1". Начинается эквилибристика с геометрией, которую я не люблю. Как-то мне все таки больше нравится банальное есть контакт/нет контакта + поддержки. В таком масштабе без разницы, дерутся они или стреляют, 100м стрельбы вполне влезает в контакт.

Нет, очень плохое решение. Убивает основное использование стрелков - заставить чужую пехоту двинуться с места и смешать ряды.

Плюс создает очень некрасивую штуку - атакующих лучников.

[DimaPrapor]

Нет, очень плохое решение. Убивает основное использование стрелков - заставить чужую пехоту двинуться с места и смешать ряды.

Плюс создает очень некрасивую штуку - атакующих лучников.

Леш, ну вообще так для 17в. это совсем не актуально, стоящая пехота не будет выманиваться, а ответит стрельбой и гораздо более сильной благодаря строю. Не думаю, что пешие казаки и восточные легкачи нужны были для чьего либо выманивания. Могли тревожить. И скорее потому, что лучше просто не умели.

Кмк вся разница только в качестве. Легкачи тупо во всем хуже регулярной пехоты. Но брали и таких, все лучше чем вообще никого.

[Baraka]

Лёша,

Можешь вот этот род войск для меня конкретно расписать в виде "чистых стрелков в плотности 3" из АоТ?

[A.Kalinin]

Леш, ну вообще так для 17в. это совсем не актуально, стоящая пехота не будет выманиваться, а ответит стрельбой и гораздо более сильной благодаря строю. Не думаю, что пешие казаки и восточные легкачи нужны были для чьего либо выманивания. Могли тревожить. И скорее потому, что лучше просто не умели.

Кмк вся разница только в качестве. Легкачи тупо во всем хуже регулярной пехоты. Но брали и таких, все лучше чем вообще никого.

Правила единые. Отказываться от нужной в другие эпохи дистанционной стрельбы из-за замеров мне кажется странным.

Лёша,

Цитата(Baraka @ 18.09.2013, 15:37)

Можешь вот этот род войск для меня конкретно расписать в виде "чистых стрелков в плотности 3" из АоТ?

Давно ответил. Используешь легкую пехоту из основных правил. Со стрельбой на 1 дюйм или на 4 - аркебузы или мушкеты.

[DimaPrapor]

Правила единые. Отказываться от нужной в другие эпохи дистанционной стрельбы из-за замеров мне кажется странным.

Леш, ну это же и без дистанций можно отыграть, вопрос механики.

К примеру юнит застрельщиков входит в контакт и заявляет обстрел. Если пехота не стрелковая, то может или стоят и терпеть, или контратаковать. При втором варианте застрельщики стреляют, потом отскакивают и несут потери. Пехота совершает вынужденное движение в 4" за ними, покидая тем самым местность. Просто померять 4" движения гораздо проще, нежели стрельбу для каждой базы в отдельности, плюс соседние юниты и т.п.

Впрочем, это уже дело вкуса.

[Baraka]

Давно ответил. Используешь легкую пехоту из основных правил. Со стрельбой на 1 дюйм или на 4 - аркебузы или мушкеты.

А как реализовать острожки? И, по правилам, лёгкой пехоты вообще нет. Есть только лёгкие войска, которых ты описываешь дальше как "застрельщиков". Лёгкая пехота фигурирует только вначале в списке типов войск, потом про неё ни слова.

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Тяжелая пехота – пехота, умеющая двигаться и атаковать в плотном строю. Располагаются по 15-18 фигурок на базе в 3-4 шеренги.

Ополченцы – пехота, не обученная практически ничему кроме как строить плотный строй стоя на месте. Располагаются по 10-15 фигур на базе нестройными рядами.

Легкая пехота – пехота, хорошо приспособленная к бою на пересеченной местности, к отскокам, маневрам и т.д. Располагаются по 8-10 фигурок на базе.

Вторая страница правил ))

Острожки - полевые укрепления которые просто пересеченная местность, не дающая проводить удар и использовать строй. Дает + в перестрелке.

Леш, ну это же и без дистанций можно отыграть, вопрос механики.

К примеру юнит застрельщиков входит в контакт и заявляет обстрел. Если пехота не стрелковая, то может или стоят и терпеть, или контратаковать. При втором варианте застрельщики стреляют, потом отскакивают и несут потери. Пехота совершает вынужденное движение в 4" за ними, покидая тем самым местность. Просто померять 4" движения гораздо проще, нежели стрельбу для каждой базы в отдельности, плюс соседние юниты и т.п.

Хрен с ними с застрельщиками. А с лучниками что делать? Линейными?

Пока ты предлагаешь неочевидно выглядящую схему, которая вдобавок не избавляет от замеров.

Изменено 20 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin