31.08.13 Восточный Реннесанс, АоВ

[A.Kalinin]

Хм. И тем и другим при этом дать рукопашный бой.

Как вариант и опцию - сделать казаков вообще не стрелковой восточной пехотой, а легкой пехотой из базовых правил. Со свойством Рукопашный бой.

[Baraka]

Хм. И тем и другим при этом дать рукопашный бой.

Как вариант и опцию - сделать казаков вообще не стрелковой восточной пехотой, а легкой пехотой из базовых правил. Со свойством Рукопашный бой.

Наоборот, у казаков с рукопашной было всё очень плохо. Они даже передвигались только строя переносные острожки на дороге - перебежками. Их любая конница сметала, даже плохая, типа казачьей. А со стрельбой - более ли менее. Самопал был обычно единственным их оружием.

[A.Kalinin]

Наоборот, у казаков с рукопашной было всё очень плохо. Они даже передвигались только строя переносные острожки на дороге - перебежками. Их любая конница сметала, даже плохая, типа казачьей. А со стрельбой - более ли менее. Самопал был обычно единственным их оружием.

Вот от тебя это слышать странно. Как раз для рукопашников, не для строевой пехоты, конница из-за удара и опасна.

А среди казаков были очень распространены алебарды и короткие копья.

Блин, мы это обсуждали когда говорили про московитов и я думал что хорошо друг друга понимаем. Способность к резьне в свалке/на кораблях и при штурмах не означает стойкость при кавалерийском ударе и тем более в регулярном бою со строевой пехотой.

Означает способность сражаться вне строя.

[Father Primus]

Кстати, европейская пехота была очень хороша при штурме. И при этом еще и строй держали. Вот.

[A.Kalinin]

Это спорно, Денис.

И хотя об этом можно поспорить, я бы главное что отметил, что это разные плоскости. Хорошие рукопашники бессильны против удара кавалерии и слабы против строя регулярной пехоты, но могут хорошо себя показать в свалке в укреплениях или на пересеченной местности.

[Father Primus]

Хороший зольдат хорош во всем )

[A.Kalinin]

Очень плохой подход =(

[Father Primus]

Я утрирую.

Просто мнение, что дядьки с острыми палками и аркебузами были горазды только в чистом поле коняшков гонять, оно мне кажется ошибочным. Они очень много чего могли, и при этом очень хорошо. Нет, какие-нибудь янычары их там могли в ручнике шатать. Пан Володыевский тоже мог. Но он был 1 на всю Польшу. А Алатристов - половина Европы )

[vadim1]

Они очень много чего могли, и при этом очень хорошо.

есть воспоминания поляка о действиях немецкой наёмной роты во время Смутного времени - при восстании в Москве

( когда ещё Пожарского ранили тяжело )

может и преувеличивает - но по ним эта рота одна всё восстание подавила...и всю Москву сожгла..)

[A.Kalinin]

Я утрирую.

Просто мнение, что дядьки с острыми палками и аркебузами были горазды только в чистом поле коняшков гонять, оно мне кажется ошибочным. Они очень много чего могли, и при этом очень хорошо. Нет, какие-нибудь янычары их там могли в ручнике шатать. Пан Володыевский тоже мог. Но он был 1 на всю Польшу. А Алатристов - половина Европы )

Смотри. Мы можем найти примеры прекрасных стрелков из мушкета из числа кирасир. Мы можем найти полк нового строя, выполнявший строевые приемы что твоя прусская гвардия. Но для того чтобы игра получилась историчной и интересной нам надо подчеркивать, а иногда может быть и утрировать уникальные особенности кирасир и солдат нового строя. В противном случае мы получим ваху, где по-настоящему особенностей родов войск нет, а есть общая линейка крутости (скрытая под многочисленными характеристиками) и спецправила. Строго говоря это вовсе убивает тактику как игру родами войск.

Поэтому прежде всего подчеркивается классовая особенность тех или иных войск, то что они могли делать действительно намного лучше других. Я делаю так всегда и во всех правилах и считаю это правильным.

Для исключений и всякого разного есть другие свойства типа свойства "рукопашники" или "отличные", которые могут быть и у европейской пехоты. Их я не навязываю игрокам, позволяя обычно покупать в свою армию свободно. Если ты считаешь европейскую пехоту сильной в индивидуальном бою - берешь себе эти свойства и вперед.

Но главное в ней не это. А способность к залпу и движению в порядке, именно они определяют действия этой пехоты на поле сражения. Именно этим европейская армия отличается от восточных.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

Тут просто вот какой момент: у тебя на словах-то все хорошо, но в тексте правил, при обновлении версий, ты то одно забудешь добавить, то, наоборот, не то перенесешь, что нужно )) Из-за этого получается чудовищная путаница!

Просто, нужно все это по порядку, грамотно на бумажке расписать. А то кто-нибудь с тобой обсуждает правила и отображение реалий, а я пытаюсь понять и у меня складывается ощущение, что речь о каких-то других правилах )

[Baraka]

Вот от тебя это слышать странно. Как раз для рукопашников, не для строевой пехоты, конница из-за удара и опасна.

А среди казаков были очень распространены алебарды и короткие копья.

Блин, мы это обсуждали когда говорили про московитов и я думал что хорошо друг друга понимаем. Способность к резьне в свалке/на кораблях и при штурмах не означает стойкость при кавалерийском ударе и тем более в регулярном бою со строевой пехотой.

Означает способность сражаться вне строя.

Они и против пехоты были никакими. У них холодного оружия практически не было. Сабли - дорогое оружие, у большинства в лучшем случае ножи были. Про алебарды и короткие копья - это фантазия какая-то.

Если бы это было АоТ, я бы сказал, что пешие казаки - это лучники в плотности 3. Стреляют неплохо, но и против пехоты и против конницы в рукопашной - сольют. А стрельцы - это спарабара (копья в первой шеренге и стрелки во второй) в плотности 4, хорошо бьются в рукопашной и стреляют, но маневрировать - сложно.

Изменено 17 сентября, 2013 пользователем Baraka

[NaPalm]

Тут просто вот какой момент: у тебя на словах-то все хорошо, но в тексте правил, при обновлении версий, ты то одно забудешь добавить, то, наоборот, не то перенесешь, что нужно )) Из-за этого получается чудовищная путаница!

Просто, нужно все это по порядку, грамотно на бумажке расписать. А то кто-нибудь с тобой обсуждает правила и отображение реалий, а я пытаюсь понять и у меня складывается ощущение, что речь о каких-то других правилах )

По этому вопросу плюсую. Получается, что мы без тебя не сможем играть, т.к. целостная картина остается только в твоей голове.

АоМ уже ушли в самостоятельное плавание и им там неплохо, а с АоБ пока гораздо хуже дела обстоят. Про другие системы уже не говорю.

Хорошего редактора/корректора нужно, который имеет соответствующий опыт.

[A.Kalinin]

Тут просто вот какой момент: у тебя на словах-то все хорошо, но в тексте правил, при обновлении версий, ты то одно забудешь добавить, то, наоборот, не то перенесешь, что нужно )) Из-за этого получается чудовищная путаница!

Не понимаю, о чем ты. Причем здесь вообще правила, если речь идет об оценке действий того или иного рода войск? Конкретно, в данном случае что не дописано или не перенесено? Раньше что было не дописано или перенесено?

Просто, нужно все это по порядку, грамотно на бумажке расписать. А то кто-нибудь с тобой обсуждает правила и отображение реалий, а я пытаюсь понять и у меня складывается ощущение, что речь о каких-то других правилах )

Ну оно и расписывается грамотно и по порядку. Только это не быстрый процесс, для правил находящихся в процессе альфа-тестирования. Требовать от них чтобы они вдруг стали готовыми глупо. Требовать чтобы они были отредактированы на этапе тестирования - еще более странно.

По этому вопросу плюсую. Получается, что мы без тебя не сможем играть, т.к. целостная картина остается только в твоей голове.

Вы не пробовали ни разу. Те кто пробует - вполне могут. Если бы вы пробовали, задавали вопросы, предлагали изменения и т.д. - дело значительно ускорилось бы.

АоМ уже ушли в самостоятельное плавание и им там неплохо, а с АоБ пока гораздо хуже дела обстоят. Про другие системы уже не говорю.

АоБ находится в состоянии тестирования. До окончательной редакции еще довольно далеко. Про другие системы зря не говоришь - Пляска чистовая, АоТ тоже.

По остальным есть только концепт, даже тестовые игры еще не начались.

Хорошего редактора/корректора нужно, который имеет соответствующий опыт.

Я сам себе хороший редактор который имеет соответствующий опыт. Только редактура, тем более внешняя, актуальна после того как правила окончательно оттестированы и отделаны.

Блин, хватит меня учить. Вы не читаете эти правила, не пытаетесь по ним играть со мной или без меня, не хотите понимать чем этап тестирования отличается от редактуры и тем более чистового варианта. Одни, блин, претензии, и никакой конкретики. Задрало.

Хотите поучаствовать - играйте, вычитывайте, спрашивайте и спорьте. Не нравится процесс участия в альфа- и бета- тесте - играйте в другие системы или ждите пока эта будет готова через год-два. Но не надо учить меня процессам, которыми я занимаюсь 15 лет и давайте поменьше высказывать оценочных суждений которые ничего не дают, кроме раздражения.

Они и против пехоты были никакими. У них холодного оружия практически не было. Сабли - дорогое оружие, у большинства в лучшем случае ножи были. Про алебарды и короткие копья - это фантазия какая-то.

Если бы это было АоТ, я бы сказал, что пешие казаки - это лучники в плотности 3. Стреляют неплохо, но и против пехоты и против конницы в рукопашной - сольют. А стрельцы - это спарабара (копья в первой шеренге и стрелки во второй) в плотности 4, хорошо бьются в рукопашной и стреляют, но маневрировать - сложно.

Поэтому я и предложил считать их Легкой пехотой а не стрелками. Копье - очень дешевое оружие. Уж точно и оно и сабля стоят дешевле самопала. Очень многие источники высоко оценивают казачью пехоту. Но рукопашная всегда такая спорная штука, можно дать ее опционально.

Изменено 17 сентября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

Да ладно тебе, чего ты на нас обижаешься!

Я конкретно про то, что давать одним и тем же войскам разные спецправила, чтобы делать их различными - это очень прикольно (можно и убернемцев, зачищающих Москву с Пожарским сделать). Но в правилах я этого не видел. Вот я, собственно, о чем. Оттуда и суть претензии.

[Comandante Cuervo]

Одни, блин, претензии, и никакой конкретики. Задрало.

Дедушка, а ты прокляни этих негодяев и живьем отпой :D :D

[A.Kalinin]

Да ладно тебе, чего ты на нас обижаешься!

Да потому! АоТ делали лет 5. АоМ - два или три года...

Я конкретно про то, что давать одним и тем же войскам разные спецправила, чтобы делать их различными - это очень прикольно (можно и убернемцев, зачищающих Москву с Пожарским сделать). Но в правилах я этого не видел. Вот я, собственно, о чем. Оттуда и суть претензии.

Ну мне немного чужда эта философия. Я сейчас сделал только качества, регулярность и рукопашность. На мой взгляд этого достаточно чтобы описать все различия. А остальное я всегда стараюсь оставить для сценарий и мододелов, поскольку сам этого не люблю.

[NaPalm]

Эти все претензии идут по той причине, что ты поменял нас на Бацьку. Вот и сиди в картофелистане, а нас посещай только в шаббат.

Дэнис, спецправила вполне можно и на основных качествах или их комбинациях сделать.

[A.Kalinin]

Эти все претензии идут по той причине, что ты поменял нас на Бацьку. Вот и сиди в картофелистане, а нас посещай только в шаббат.

)))) Отлично ухвачена суть проблемы!

Дэнис, спецправила вполне можно и на основных качествах или их комбинациях сделать.

Да, или под сценарий придумать плюшечку.

[Father Primus]

Да потому! АоТ делали лет 5. АоМ - два или три года...

Ты вспомни, тебя поди в те года и не такими *ями крыли - на сравнить с нашим детским лепетом )))

Ну мне немного чужда эта философия. Я сейчас сделал только качества, регулярность и рукопашность. На мой взгляд этого достаточно чтобы описать все различия. А остальное я всегда стараюсь оставить для сценарий и мододелов, поскольку сам этого не люблю.

Ты то же самое предложил, просто обзываешь это другими словами.

[vadim1]

Чисто ради инфы ..))

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bussow/frametext7.htm

400 мушкетеров выполняют свой долг. Когда поляков столь бесславно проводили пулями и стрелами снова до ворот Кремля и на них напал великий страх, капитан иноземных ратников господин Яков Маржерет в восемь часов по нашему времени выслал из Кремля на Никитскую улицу три роты мушкетеров, в совокупности всего только 400 человек. Эта улица, длиною в четверть путевой мили, имела много переулков, в которых за шанцами и больверками укрылось 7000 московитов, нанесших большой урон полякам. 400 мушкетеров напали in nomine Domini (Во имя господа.) на николаитов (die Nicolaiten) за первым больверком и так успешно стреляли, что те по многу человек сразу, как воробьи, в которых стреляют дробью, падали на землю. Поэтому с добрый час был слышен ужасающий гул от московитского боевого клича, от гудения сотен колоколов, а также от грохота и треска мушкетов, от шума и завывания небывалой бури, так что поистине слышать и видеть это было очень страшно и жутко. Солдаты тем не менее так стремительно нападали по всей улице, что тут уж московитам стало не до крику и они, как зайцы, бросились врассыпную. Солдаты кололи их рапирами, как собак, и так как больше не слышно было мушкетных выстрелов, то в Кремле другие немцы и поляки подумали, что эти три роты совсем уничтожены, и сильный страх напал на них. Но те вернулись, похожие на мясников: рапиры, руки, одежда были в крови, и весь вид у них был устрашающий. Они уложили много московитов, а из своих потеряли только восемь человек.

С того берега Неглинной (это маленькая речушка в городе) снова послышался сильный крик московитов, которые сделали и там на улицах шанцы и сильно били в набат. Тогда эти три роты отважились пойти и туда тоже, и бог помог им одержать там победу. В течение двух часов они бились с московитами на одном и том же месте, пока не одолели их. Но затем снова собралась толпа на Покровской улице. И так как через некоторое время 400 солдатам стало невмоготу так долго и так далеко бегать с тяжелыми мушкетами в руках и столько часов биться с врагом, стрелять, рубить и колоть, то полковник Борковский выпустил несколько отрядов конных копейщиков

любопытный фрагмент с точки зрения оценки рукопашной способности мушкетёр...

[A.Kalinin]

Ты вспомни, тебя поди в те года и не такими *ями крыли - на сравнить с нашим детским лепетом )))

Вот потому за столько лет я и стал нетерпимым ))

Ну правда, давайте побольше конкретики-то. Вычитывайте, тестируйте, предлагайте уточнения и изменения - я буду только рад.

Ты то же самое предложил, просто обзываешь это другими словами.

Ну, если ты об этом то все ок, это в правилах есть.

любопытный фрагмент с точки зрения оценки рукопашной способности мушкетёр...

См. выше. Хотите пример про кирасира-снайпера? Или про артиллериста-шаолинь? ) Это же ничего не меняет с точки зрения классификации и моделирования.

Да и сама история крайне анекдотична. По описанию получается, если читать внимательно - мушкетеры дали залп, не привычные к сальво московиты побежали и мушкетеры преследовали их и кололи шпагами. Численность московитов явно высосана из пальца. А учитывая способность подобных толп расходится после победы праздновать, скорее всего после отбития атаки поляков московиты разошлись по домам.

Не вижу здесь рукопашной. Вижу здесь разгон регулярными войсками толпы с помощью морального эффекта от залпа.

[Father Primus]

А по-моему, это как раз пример действий Форлорн Хоуп в городском бою. Там скорее всего было что-то навроде хайлендерских чарджей на задворках журфака МГУ. Кстати, интересная тема для сценария.

[NaPalm]

Конкретика: ты в АоБ внес данные по качеству войск? В версии 2.3 на АоВ сайте они пропали.

и тут уж московитам не помогли ни крик, ни набат. Нашим воинам помогал и ветер и огонь, и куда бы московиты не отступали, за ними гнались ветер и пламя, и ясно было, что господь бог хочет покарать их за кровавые убийства, клятвопреступления, лихоимство и эпикурейское содомитство.

Так незначительный отряд, а именно — 800 немцев и солдат из других народов и 6000 поляков, прогнали прочь со дворов и домов, со всего, что они там имели, 700000 человек, способных действовать и саблями, и ружьями, и луками со стрелами

[Father Primus]

Нет, все-таки не учли кровавые оккупанты силы клятвопреступлений, лихоимства и, самое главное, эпикурейского содомитства, которые помогли нам в итоге одолеть супостата в те года, и много раз после!! ))