Vehicle explodes! & disembark

[Qoom]

Вот же неугомонный. Есть в правилах термин, который описывает пассажиров, которые были в технике, а оказались вне её. Дизембарк - высадка. Так вот при взрыве образуются высадившееся пассажиры, которые высадку-то и не делали. Их взрывом выбросило. Из-за этого и нестыковки в голове у буквоедов. Ты приводишь таблицу из саммари, которую хочешь поставить вперёд правила. Глупо. А при том, что приведённое ещё и профачено, а ты и не знаешь, но, усираясь, споришь, говорит о тебе очень многое. Стыдно!!! Неужели ты не представляешь, как ты сейчас выглядишь?

Пассажиры внутри техники - эмбаркнутые. Оказались вне техники - стали дизембаркнутые. Процесс дизембарка запрещает чардж, если техника не ассолтная. А при взрыве пассажиры дизембаркаются не посредством дизэмбарка, а посредством самого взрыва. Нет утомительного открывания люков, и организованого выпрыгивания их оных. Просто раскидало, кого-то убило, но отряд, образно говоря, не потерял время на высадку. Всё крайне логично, никаких дыр. Конечно, для прямолинейных нужно было написать не дизембаркнутые, а оказавшиеся вне техники. Но пишут же живые люди, которые не могут всего предусмотреть и организовать "foolproof".

Заткни уже свой фонтан нечитания правил. Техника на столе - значит ты высадился и не можешь атаковать. Техники нет - вперёд на штыки. Не хочешь играть по правилам, организуй тему "альтеррулез", а не флуди в новичковской!!!

[Starrok]

Вот же неугомонный

Да сам ты неугомонный) Спор с участием уже как минимум пяти человек идет второй день, на забугорных форумах этих споров уже был с десяток, и вы по прежнему считаете, что все ясно и очевидно? И вообще, вот как ты объяснишь описанные сверху ЧЕТЫРЕ случая косяков, указывающих на противоположный вариант трактовки, если все такое очевидное? Все описанные неувязки в правилах тоже отметаются "как неактуальные", аля DenisV? По какому принципу? Что хочу, то читаю?

Так вот при взрыве образуются высадившееся пассажиры, которые высадку-то и не делали. Их взрывом выбросило.

Нет утомительного открывания люков, и организованого выпрыгивания их оных. Просто раскидало, кого-то убило, но отряд, образно говоря, не потерял время на высадку. Всё крайне логично, никаких дыр

Чувак, вот ты сейчас давишь на логику. Ты реально считаешь, что из танка быстрее вылезти и побежать если его разорвало к гребеням, чем если он просто подбит и больше не может ехать и стрелять? Ты блин, в центре взрыва! Контузия, дизориентация, трупы друзей вокруг, пылающие обломки во все стороны, дым столбом! Какая к черту логичность?! Куда ты в этом случае побежишь? Ладно, хрен с ним с танком, еще можно как-то бредово объяснить, но матерь божья, САМОЛЕТ. УПАЛ САМОЛЕТ. Ты встанешь и побежишь?? Что за бред?

А при том, что приведённое ещё и профачено, а ты и не знаешь, но, усираясь, споришь, говорит о тебе очень многое. Стыдно!!! Неужели ты не представляешь, как ты сейчас выглядишь?

Стыдно должно быть тем, кто вместо того, чтобы согласиться с простым фактом, что вопрос СПОРНЫЙ и нужен ответ от ГВ для его 100%ного разрешения, давит на очевидность своего варианта трактовки дырки в правилах, игнорируя здравый смысл.

На фак на реферренс раньше не обращал внимания, каюсь. Видимо ГВ решило привести референс в соответствие с вордингом в оригинале. К сожалению, решение вопроса таким образом действительно исчезает. Сам же вопрос, как это ни печально, никуда от этого не девается.

Пассажиры внутри техники - эмбаркнутые. Оказались вне техники - стали дизембаркнутые

Ты сам это сказал.

Техника на столе - значит ты высадился и не можешь атаковать. Техники нет - вперёд на штыки.

А. Ну да, действительно, кому нужны ассолтные транспорты, когда все могут вот так, на штыки.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Starrok

[Qoom]

Ты сам это сказал.

Да. Но приведена цитата не полностью, поэтому искажается смысл. Ты это делаешь не в первый раз, поэтому "минус".

А пока правила не на твоей стороне.

Мели, Емеля, твоя неделя.

[1199fox]

Конкретно, в данной ситуации, я даже не стал бы долго спорить, просто второй раз не стал бы играть с таким человеком, не знаю может быть мне везет с оппонентами, но обычно все споры о правилах в процессе игры решаем простым броском кубика, и все довольны, но даже если допустить что чаржить пассажиры могут, то инициатива у них будет 1, причем на 3д6, убирая наибольший результат, согласно странице 22 рулбука

[Starrok]

А пока правила не на твоей стороне.

Безусловно. Как и не на твоей. Вот только кто-то вбил себе в голову, что он прав в последней инстанции.

Мне честно говоря, надоедает талдычить одно и то же. Адекватных возражений окромя переходов на личности я снова не услышал, вопрос остается открытым (еще бы ему не быть, после двух дней спора то). К этому я и веду все это время. Я такие моменты уточнял, уточняю и буду уточнять перед игрой, либо у судьи, если уж такая ситуация возникла. Чего и всем любителям поискать дырок советую.

От себя лично добавлю, что по RAI считаю полнейшим бредом ситуацию с "материализовавшимися" пассажирами. Это, впрочем, уже мое личное мнение, на единственность которого я не претендую. Ждем фака от ГВ.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Starrok

[beriadan]

Starrok, на данный момент тема выглядит так; ты кричишь, что несколько дней идет спор, что ситуация неоднозначная, что нужен фак, однако кроме тебя уже никто не спорит, люди лишь пытаются разъяснить тебе правила.

Если кратко, то после взрыва дизембарка нет. Нет дизембарка - нет запрета на чардж. Логично это или нет, но таков рулбук.

В твоих рассуждениях есть логические нестыковки, поэтому тебе кажется, что правила неоднозначны.

"Если долго"

В приведенных примерах речь ведется о "пассажирах, высадившихся из уничтоженного транспорта".

Уничтоженная машина - это либо сломанная машина, либо взорванная машина.

Если машина сломана, её пассажиры совершают вынужденную высадку.

Если машина взорвана, пассажиры не совершают высадку, а выставляются на стол особым образом.

А теперь суть "спора" - являются ли высадившимися пассажиры, которые не совершали высадки? Ты утверждаешь, что да.

Почему цитаты из фака, говорящие о "пассажирах, высадившихся из уничтоженного транспорта", не доказывают эту точку зрения?

Потому что из этих высказываний отнюдь не следует наличие у любого уничтоженного транспорта высадившихся из него пассажиров.

Аналогия: из высказывания "Когда будете есть виноград, не подавитесь косточками" не следует, что у любого винограда эти косточки есть. Но если есть - ешьте аккуратно.

То есть уточнения к правилам о высадившемся из уничтоженной машины юните относится только к тем уничтоженным машинам, из которых этот юнит реально мог высадиться (а не как бы намекает нам, что из любого уничтоженного транспорта можно высадится). В данном случае переход от частного к общему не работает, потому что разные элементы этого "общего" обладают совершенно разными свойствами.

Почему вообще не должна возникать мысль, что вывалившиеся из взорванной машины пассажиры на самом деле высадидились из нее?

Потому что в рулбуке описано всего два вида высадки - обычный и вынужденный. Если бы процесс выставления пассажиров взорванной машины на стол так же был бы видом высадки, то в рулбуке этот процесс и был бы описан как третий вид высадки (какая-нибудь суперэкстренная высадка). Например, так же, как вынужденная высадка, но модели никуда не ходят, а стоят на месте. Однако слово "высадка" по отношению к взорванным машинам не употребляется. Мало того, что не употребляется. Поправив референс, намеренно убрав из него слово disembark, ГВ подчеркнуло, что это не случайно, что "высадка" никаким боком к взорванным машинам не относится.

Если нет "высадки", то и пассажиров называть "высадившимися" неправомерно. Если же утверждать, что модели, не совершавшие высадку, считаюся высадившимися, то можно очень далеко зайти. Можно считать, что и из трудного ландшафта юниты "высаживаются". И спор разводить, и о неоднозначности правил писать.

Так что никакой неоднозначности в ситуации нет, и спорить тут не о чем. Если не нравится такое правило, считаешь его нелогичным - договорись с противником и играй по-другому. Игра-то для удовольствия. Ну и судья решает, конечно.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем beriadan

[dimon_metalist]

Поддержу Starrok. То что вы тут развели называется буквоедство с целью выжать из руллбука себе бонус. Как бы ни были извлечены пасажиры из транспорта, если они не выбежали из штурмового транспорта - чаржить не смогут. Это логично и правильно, потому как не даёт преимущества рукопашным отрядам в ринках и подобных транспортах лететь на амбразуру, потому как придётся отгребать две фазы стрельбы или вообще быть зачарженными самому.

[Starrok]

А теперь суть "спора" - являются ли высадившимися пассажиры, которые не совершали высадки? Ты утверждаешь, что да.

Вот это уже конструктивный подход. Уважаю.

Технически говоря, мнение, что пассажиры являются высадившимися - это лишь мое личное мнение, никак не влияющее на конечный результат. Это то, что я считаю логически правильным, однако не претендую на соответствие моего мнения мнению ГВ или иных игроков. Однако, я утверждаю, что самого факта наличия данной дискуссии, плюс множественных ее итераций на иностранных форумах, а также набора неувязок в правилах, которые можно трактовать и так и сяк,в зависимости от личных рассуждений, БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы признать этот вопрос, как спорный момент, требующий обсуждения перед игрой, до того момента, пока фак от ГВ не расставит все на свои места. Я могу понять сторонников мнения об отсутствии дизембарка, но зачем его так упорно выставлять, как единственно возможное?

Теперь продолжим спор.

Во-первых, вот еще один довод в копилку о дизембарке:

Chariots are personal war machines for high-ranking characters who prefer to survey the battlefield from a lofty perch. They

differ from other Transports in that they can only carry a single passenger - a character - teferred to hereafter as the rider,

Q: If a Chariot is Wrecked or suffers an Explodes! result in close

combat, does the rider remain locked in combat with the unit they

were fighting? (p82)

A: No, they perform an Emergency Disembarkation.

Аналогичный случай. Видим дизембарк.

Во-вторых, по доводам, приведенным выше:

Потому что из этих высказываний отнюдь не следует наличие у любого уничтоженного транспорта высадившихся из него пассажиров.

Аналогия: из высказывания "Когда будете есть виноград, не подавитесь косточками" не следует, что у любого винограда эти косточки есть. Но если есть - ешьте аккуратно.

Будь это единичный случай - я бы с тобой согласился. Однако здесь минимум три места, где упоминают общее вместо частного, в одном и том же контексте. Неужели ты не согласен, что несколько нелогично три раза говорить, что при покупке белого порошка он может оказаться соленым, когда можно просто сказать - Не покупайте соль? И это без учета варианта с косой, который можно охарактеризовать как "при покупке сахара, остерегайтесь соленого", что добавляет бреда в и так не самое логичное утверждение.

Поправив референс, намеренно убрав из него слово disembark, ГВ подчеркнуло, что это не случайно, что "высадка" никаким боком к взорванным машинам не относится.

На мой взгляд, логика фака к референсу с большой вероятностью следующая - правило имело разный вординг в оригинале и в референсе. Они просто свели его к одному общему. Так уж вышло, что им оказался первый вариант. Я бы не усматривал здесь подчеркивание чего бы то ни было. Но тут уж опять же, кто как трактует.

Если нет "высадки", то и пассажиров называть "высадившимися" неправомерно. Если же утверждать, что модели, не совершавшие высадку, считаюся высадившимися, то можно очень далеко зайти. Можно считать, что и из трудного ландшафта юниты "высаживаются". И спор разводить, и о неоднозначности правил писать.

Ну, про трудный ландшафт это ты загнул. Там вообще ни слова нет про эмбарки-дизембарки. У нас же по факту только что бывшие эмбаркнутыми пассажиры, которые по этой логике минуя процесс высадки, материализуются на столе. Если предположить, что это правильно, тут же имеем как минимум три косяка, из того же так любимого вами РАВа вытекающих:

1) Перестает работать некронское правило на косы.

2) Нельзя чарджить пассажиров, выпавших из взорванного транспорта, а для самолетов это невозможно никогда.

3) Следующий фак:

If passengers disembark from a Transport that has suffered a

Shaken or Stunned result, do they still suffer these effects in their

next Shooting phase? (p80)

A: Yes.

становится невалиден для вывалившихся из взорванного транспорта. Выходит, они стреляют нормально?

Ориентируясь на RAW, можно накопать еще с десяток дополнительных подобных вещей, но я не хочу доводить до абсурда.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Starrok

[shmoon]

А вот ведь еще интересный вопрос:

Можем ли мы чаржить пассажиров взорванного транспорта взорвавшим его юнитом?

Ведь в рульбуке говорят только о дизембарнутых, или в факе это место поправили (нет его щас под рукой)?

[Alansonchik]

чарджить можно ту цель в которую стрелял. если нет цели, то и чарджить соответственно некого.

на самом деле, я потдерживаю позицию, что из взорваной ринки можно чарджить. там все правильно, во первых 3д6, во вторых будет штраф на иню (если гранат нет), в третих там при взрыве еще пинниг тест, да и раны при взрыве тож бывают.

врекайте ринки, а не взрывайте. если взрываете готовте сами отряд для чарджа или расстрела начинки...

вполне вероятно что то, что нам кажеться, ноу лоджик, подразумевает под собой какой то баланс ))))

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Alanson1301

[samurai_klim]

Мы так понимаем, что Starrok кто то таким образом дрбкнул, и теперь у него батхерт. И правила ему не помеха. И когда все играют по правилам из рульбука - он играет по своим блекджековымсошлюхами правилам.

[Чен]

вполне вероятно что то, что нам кажеться, ноу лоджик, подразумевает под собой какой то баланс ))))

Я вот тоже об этом подумал, но пока чёрт знает...

[Void Zombie]

А что говорит нам обмаливаемый всеми фак ЕТС?)

[sidestep]

Можем ли мы чаржить пассажиров взорванного транспорта взорвавшим его юнитом?

Ведь в рульбуке говорят только о дизембарнутых, или в факе это место поправили (нет его щас под рукой)?

давайте ответим человеку. господа РАВофилы - не спим, подключаемся!

"Раскрывающийся текст"

и кто-нибудь вломите Алансону метафизически за это:

чарджить можно ту цель в которую стрелял. если нет цели, то и чарджить соответственно некого.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем sidestep

[Starrok]

Мы так понимаем, что Starrok кто то таким образом дрбкнул, и теперь у него батхерт. И правила ему не помеха. И когда все играют по правилам из рульбука - он играет по своим блекджековымсошлюхами правилам.

В интернете кто-то не прав, не слышал чтоли? В)

Спор отличный. С конструктивными собеседниками получил большое эстетическое удовольствие. Поспорил бы и дальше, если кто-то раскопает еще аргументов за свою правоту. Drive me closer - I want to hit them with my sword ;)

Говоря серьезно, я конечно человек достаточно упертый, когда разговор идет о споре, но если я искренне буду считать, что собеседник прав, и услышу действительно железный повод ему поверить - я ему поверю)

Пока же из всех, кого я читал, адекватный анализ провел только beriadan. Точка зрения была крайне интересной, однако хотелось бы услышать мнение по поводу следующих предоставленных мной аргументов. Остальных же попрошу оставить вариации на тему фраз "ты дурак" и "иди почитай рульбук", если больше сказать нечего) Вы меня не убедили ;)

А что говорит нам обмаливаемый всеми фак ЕТС?)

2.7 Vehicle Explodes! result explosion does not

affect disembarked passengers of the exploded

vehicles and cover saves can be used. Passenger

units affected by Explodes! result as per p80 cannot

claim cover saves.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Starrok

[Торпеда]

Спор отличный. С конструктивными собеседниками получил большое эстетическое удовольствие.

А не мог бы ты получать это удовольствие где то в другом месте? Уже задолбало заходить в тему и видеть одно и тоже. Спор дно и дальше он не сдвинется

[Starrok]

Уже задолбало заходить в тему и видеть одно и тоже. Спор дно и дальше он не сдвинется

Ок. Я думаю, что всем, кто интересовался, все уже ясно. Предлагаю на этом дискуссию окончить.

Хотел задать вопрос,

Что за вопрос то хоть?)

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Starrok

[Zixyatenija]

ПО поводу чарджа из взорванного транспорта, а это как обьяснить?

Change the last sentence to “Once this shooting attack has

been resolved, resolve the shooting attacks made by the rest of

the unit. These must be at a different target and may not be a

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked or suffered an Explodes! result due to the Split Firing

unit’s initial shooting attack.”

[AiratGl]

These must be at a different target and may not be a

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked or suffered an Explodes! result due to the Split Firing

unit’s initial shooting attack.”

Таки да при взрыве модели дисэмбаркуются. А описание выставления в центр кратера это не особый вид покидания транспорта, а то, как модели выставляется при дисэмбарке. Т. е. в обычной ситуации выставляется рядом с дверью, при взрыве - в центре кратера

[Starrok]

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked or suffered an Explodes!

Спасибо доброму человеку, таки нашел что-то железобетонное.

Что касается пушек и психосил - однофигственно они не являются ни Friendly unit, ни Enemy unit для любого игрока. Они нейтральный террейн. Я навскидку не помню ни одной психосилы, которая не указывает в качестве цели то, или другое. Во всяком случае, все эльдарские баффы стопроцентно кидаются только во френдли юнит.

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Starrok

[shmoon]

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked or suffered an Explodes! result due to the Split Firing

unit’s initial shooting attack.”

Таки все-таки в одном месте в рульбуке есть дизембарк после взрыва, в другом - нет.

Ну и кто мне скажет, что это не дыра/неточность в правилах?

Кстати, следуя логике что фак превалирует над рульбуком, и беря во внимание выше приведенную читату, а также ответ на странице 8 фака (где указано именно destroyed, а не wrecked - хотя это косвенный признак) получается что после взрыва все-таки есть дизембарк, хоть и по особенным правилам.

Upd. Я дико извиняюсь и посыпаю голову пеплом - disembark в приведенной цитате относится только к первой половине фразы (wrecked).

Т.е. перевести можно примерно можно так: "Это должна быть другая цель и не может быть отрядом, вынужденным совершить высадку из любого транспорта или пострадавшим от результата "Взрыв" в процессе исходной стрелковой атаки отряда совершающего Split Fire"

Сорри за мой английский.

Изменено 12 августа, 2013 пользователем shmoon

[Starrok]

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked or suffered an Explodes! result due to the Split Firing

unit’s initial shooting attack.”

"Юнит, который был заставлен высадиться из любого транспорта, который был врекнут или получил результат Explodes!, в результате изначальной атаки с помощью сплитфаера". Так что все правильно. Убирай пепел с головы)

[AiratGl]

Т.е. перевести можно примерно можно так: "Это должна быть другая цель и не может быть отрядом, вынужденным совершить высадку из любого транспорта или пострадавшим от результата "Взрыв" в процессе исходной стрелковой атаки отряда совершающего Split Fire"

Сорри за мой английский.

Не-не-не. Suffered an explode относиться не к юниту, а транспорту. Т.е. "юнит, вынужденный высадиться из сломанного транспорта или пострадавшего от взрыва".

[AstraWlad]

Не-не-не. Suffered an explode относиться не к юниту, а транспорту. Т.е. "юнит, вынужденный высадиться из сломанного транспорта или пострадавшего от взрыва".

"suffered an Explodes! result" дословно переводится как "испытавший на себе результат "Взорван!". Разумеется, так никто не пишет и литературный перевод будет звучать примерно так: "подразделение, принудительно высаженное из любого транспорта, который был сломан или взорван..."

[Starrok]

Change the last sentence to “Once this shooting attack has

been resolved,resolve the shooting attacks made by the rest of

the unit. These must be at a different target and may not be a

unit forced to disembark from any Transport that has been

Wrecked orsuffered an Explodes!result due to the Split Firing

unit’s initial shooting attack.”

Исправить последнее предложение на "Как только стрелковая атака была совершена, отыграть стрелковые атаки, сделанные остальной частью юнита. Они должны идти в другую цель, и ей не может быть юнит, который был заставлен дизембаркнуться из любого транспорта, который был врекнут или получил результат "Explodes" из-за атаки с помощью Split Fire.

Если бы речь шла о юните, который "пострадал", было бы написано примерно следующее:

Unit forced to disembark from any transport, that has been wrecked, or UNIT that suffered an explodes result.

Определенный вариант "казнить нельзя помиловать" здесь конечно имеется, но так хоть и в теории можно сказать (И как йода мастер говорить неправильно тоже технически есть не), но так не говорят. Это будет неправильная конструкция предложения.