Импетус 15мм

[Father Primus]

У византийцев, например, были упражнения для конницы "аланское", "аварское" - это о чём-то говорит.

Ммм.... Кауказ - сила??

Ну и рассуждения про то, что "не заметил командир, как к его отряду с фланга подбираются" - это фантазии. В любом конном отряде присутствует много командиров. На флангах построения обычно стоят командиры достаточно высокого уровня, которые умеют реагировать на ситуацию не хуже командира подразделения.

Все это достаточно спорно, поэтому люди об этом спорят. Я могу, например, притянуть к этому диалогу сложную и грустную мысль о том, каким несовершенным было в то время управление лошадью в связи со скверным устройством сбруи. И на основе этого укрепить довод.

Мы можем порассуждать о тактике и возможности стремительной атаки отдельными деташментами на зазевавшегося перед лицом монолитного медлительного подразделения, противника.

Можем порассуждать о стрелковом вооружении легионеров/парфян.

В итоге все будет очень неоднозначно.

...показать как Пиписид сандалию аутентично завязывает...

Это вот я даже бы записал, пожалуй...

[Soser]

Векторы движения нарисуй и поймешь, что часть всадников для того чтобы не упереться в пехоту будут вынуждены резко свернуть вбок. Это чревато бегством в большей степени чем при обычном отскоке, который тоже часто приводил к бегству.

могут быть успешно обстреляны, находится на неудобной местности, быть испуганными и т.д. - на них как на всех влияют временные факторы, снижающие их боеспособность

Леша, я согласен, что конные застрельщики могут расстроиться=временно потерять боеспособность. (Особенно на специфической местности) Им надо отскочить и потом собраться.

Но Ваня писал про уничтожение ! во фланг.

которую ты спер из ДБА.

Ну, слава богу, не из ВАБ.

А я всегда говорил, что люблю ДБА. А мне не верили.

Просто из ДБА и ДБМ нужно было сделать золотую середину и избавить от косяков.

Однако некий Сосер меня с пеной у рта убеждал что целая дивизия может подкрасться сбоку к другой дивизии, не связанной боем с противником и вдруг ее убить одним хлопком.

В ДБА криво сделаны конные лучники. Ты знаешь мое мнение.

А по поводу подкрасться с фланга и ударить, я и сейчас уверен, что в ДБА не должны разворачиваться во фланг в момент удара.

Я смотрю на дистанцию атаки. Если атака издали (что у меня называется Маневр), то отряд успеет развернуться к опасности. А если атака с близи, то получит во фланг. Линейный отряд мгновенно не развернется. Застрам пофиг...

Я усматриваю у отечественных историчников категорическую нехватку абстрактного мышления.

На этом форуме многие, в том числе Равен, меня очень критиковали за абстракции в правилах. Так что, если Кирилл и компани - отечественный историчники, то да, согласен... Они были не правы.))

Я скажу больше...!!!! Некоторые пацаны играют крашенными фигурками. У них не хватает абстрактного мышления играть пробками. Я вот мыслю квадратиками и схемами. Примус, присоединяйся!

На самом деле вопрос принципиальный. Как работают механизмы для характерных армий. Какой движок выдает для них результат. Тождественный реалу или нет.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Поэтому сказки, что это были "толпы" и "отары овец" - это для несведущих в вопросе людей. "Природная" конница практически всегда умела маневрировать лучше цивилизованной.

Ваня, ты ничерта мысль не понял.

Отара овец в плане геометрии построения. Это не исключает выучки к маневрированию, рассыпанию и сновасобиранию в отряд.

Леха, цитату про Пиписида. Я такого не знаю!

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Это вот я даже бы записал, пожалуй...

УаУ!

Леша, я согласен, что конные застрельщики могут расстроиться=временно потерять боеспособность. (Особенно на специфической местности) Им надо отскочить и потом собраться.

Но Ваня писал про уничтожение ! во фланг.

А как по твоему выглядит уничтожение юнита/корпуса застрельщиков? Любых. Что им всем вспороли брюхо?

Нет. Как правило это значит что они так быстро побежали, что рассеялись и больше не собрались. Понимаешь? Там убитых-то может было два похмельных калеки. Но вот именно при движении во фланг эта самая паника и хаос и по моральным и по физическим (вектор движения) причинам усиливаются и могут привести к рассеянию с большей вероятностью.

В ДБА криво сделаны конные лучники. Ты знаешь мое мнение.

Интересно, как ты его сейчас защищаешь, зашив в свою базу сто метров перед строем.

Я смотрю на дистанцию атаки. Если атака издали (что у меня называется Маневр), то отряд успеет развернуться к опасности. А если атака с близи, то получит во фланг.

Это действительно старый спор, не вижу смысла к нему возвращаться. Рад что во всяком случае для большинства случаев ты эту разницу сделал.

На самом деле вопрос принципиальный. Как работают механизмы для характерных армий. Какой движок выдает для них результат. Тождественный реалу или нет.

И какое КПД при этом имеет. Да, и еще неплохо бы сойтись на том, что такое реал. Я бы предложил вместо него использовать точку зрения автора, более или менее тождественную точке зрения аудитории.

Леха, цитату про Пиписида. Я такого не знаю!

Позор! Учи матчасть! ;)

Ну, учитывая как ты наблатыкался в источниках ковыряться - я уверен что мигом его найдешь ;)

Изменено 25 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

На этом форуме многие, в том числе Равен, меня очень критиковали за абстракции в правилах.

неееееееее друХ милАй тебя критиковали за смешение разных уровней абстракции и их кривоватую реализацию в конкретных алгоритмах... Вот так будет правильней...

[DimaPrapor]

Что было я на форуме рассказывать не буду дабы не разжигать, у Димы и так уже истерика.

Желаемое за действительное? Мечтай.

У меня все хорошо, это же вы с Сосером в теме репа по Импетусу пытаетесь убедить, что ваши правила лучше. И никак не получается.

А разжигать действительно не стоит. Будешь выглядеть совсем глупо.

[Baraka]

Ммм.... Кауказ - сила??

Вообще-то аланы - кочевники, входившие в состав сарматов с которыми римляне сталкивались в Европе, и с аварами, кстати, тоже. Поэтому причём здесь Кавказ - я не понял.

Нет. Как правило это значит что они так быстро побежали, что рассеялись и больше не собрались.

Вот это как раз к кочевникам неприменимо ни разу. Все источники говорят о том, что кочевников невозможно атаковать даже конницей, т.к. они рассыпаются, а потом вновь собираются. Не говоря уж о тяжёлой пехоте.

А разжигать действительно не стоит. Будешь выглядеть совсем глупо.

Ну вот и договорились. Хамить только перестань.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

это же вы с Сосером в теме репа по Импетусу пытаетесь убедить, что ваши правила лучше.

Нуда... "ничего личного, только бизнес".... :) :) :)

Причем Сосер в более выигрышном положении - он играет пробками... И ему не надо расказывать о бурных мировых тенденциях развития фигурок в масштабе 1:72 :) :)

Все источники говорят о том, что кочевников невозможно атаковать даже конницей, т.к. они рассыпаются, а потом вновь собираются.

уклоняйся, уклоняйся и попой флангом под атаку не подставляйся... И будут кочевники выносить оппоненту мозги вместе с базами..

Изменено 25 октября, 2013 пользователем _Raven_

[Soser]

Нет. Как правило это значит что они так быстро побежали, что рассеялись и больше не собрались. Понимаешь?

Понимаю. У меня есть понятие - рассеялись в бегстве. В том числе и для застров. Для меня отряд уничтожен - перестал существовать как боевая единица на поле, а вовсе не всех перебили. Однако мы видим, что в большинстве случаев они (конные лучники) сначала рассеивались, потом собирались. И римлякам загасить парфян было крайне тяжело. Ладно Красс - дерево. Антоний! ели ноги унес.

А рассеивать этих лошадников нужно так:

...и, хотя Вентидий, опасаясь варварской конницы, остался в своем лагере на высоком холме, парфяне, из-за своей численности и из-за того, что однажды уже побеждали, исполнились презрения к своим противникам и бросились на холм на рассвете, не дожидаясь даже соединения с Лабиеном; и когда никто не вышел им навстречу, двинулись прямо вверх. Когда они были на подъеме, римляне помчались вниз и легко сбросили их вниз. Многие из парфян были убиты в рукопашном бою, но еще больше людей покалечило друг друга при отступлении, так как некоторые уже обратились в бегство, а другие все еще наступали; и оставшиеся в живых сбежали, не к Лабиену, но в Киликию…

Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров.

Вот ваш фланг!!! Затрахался я за вас работу делать! На характерной местности из засады.

В войне против парфян Фарнастана Вентидий имел незначительное число солдат, а у парфян, как он видел, возрастала самоуверенность благодаря многочисленности войска. Он поместил сбоку от лагеря в незаметной долине 18 когорт, расположив конницу позади пехоты, затем направил против неприятеля чрезвычайно малый отряд. Обратившись притворно в бегство, отряд завлек беспорядочно преследовавшего неприятеля дальше места засады, и поднявшееся с фланга войско обратило в бегство и перебило неприятеля, в том числе и Фарнастана.

Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны – враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной. Антоний с жаром преследовал бегущих, питая немалые надежды этим сражением завершить войну полностью или, по крайней мере, в основном. Пехотинцы гнались за парфянами пятьдесят стадиев,))))) конница – втрое больше

Под градом копий и свинцовых ядер они (парфяне) отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Вот это как раз к кочевникам неприменимо ни разу. Все источники говорят о том, что кочевников невозможно атаковать даже конницей, т.к. они рассыпаются, а потом вновь собираются. Не говоря уж о тяжёлой пехоте.

Ага. Те же источники говорят о том что Старая Гвардия никогда не бежит, Фридрих Великий не проигрывает сражений и т.д.

Брось, Иван. Если бы они никогда не бежали все сражения в степи превращались в резню до последнего человека. Бегут как все. Бегут чаще и быстрее чем тяжелдая пехота, потому что им делать это удобно.

Понимаю. У меня есть понятие - рассеялись в бегстве. В том числе и для застров. Для меня отряд уничтожен - перестал существовать как боевая единица на поле, а вовсе не всех перебили. Однако мы видим, что в большинстве случаев они (конные лучники) сначала рассеивались, потом собирались. И римлякам загасить парфян было крайне тяжело. Ладно Красс - дерево. Антоний! ели ноги унес.

Итак, как ни странно мы пришли к консенсусу, господа. На моей памяти - первый раз ))

1. Легкая конница после отскока как правило собирается и обратить ее в бегство (рассеять, грубо - уничтожен) крайне сложно.

2. Удар с фланга делает эту вероятность несколько больше, поскольку есть опасность паники, не потому что кто-то кого-то рубит, а из-за морального значения противника на фланге и вектора движения.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Нуда... "ничего личного, только бизнес".... :) :) :)

Причем Сосер в более выигрышном положении - он играет пробками... И ему не надо расказывать о бурных мировых тенденциях развития фигурок в масштабе 1:72 :) :)

Ну давай померяемся, доставай :). Достаточно сравнить количество армий на игру в АоТ и Импетус в Москве и всё про тенденции станет ясно ;). В, Питере, кстати, по 28 мм много на Импетус армий собрано ;)?

Брось, Иван. Если бы они никогда не бежали все сражения в степи превращались в резню до последнего человека. Бегут как все. Бегут чаще и быстрее чем тяжелдая пехота, потому что им делать это удобно.

Передёргиваешь. Никто не говорит, что они не могут проиграть сражение в степи, могут и проигрывали. Сейчас вопрос в том, были ли прецеденты "уничтожения" лёгкой конницы ударом во фланг тяжёлой пехотой в чистом поле. Сосеру ты примеры не приводишь. Может мне приведёшь?

Вот ваш фланг!!!

Серёг, как это у тебя в "Стратеге" реализовать ;)?

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

А вот чумазое ссыкло боится нападать на пехоту:

…в это время стрелы парфян вновь обрушились на замыкающих, и легкая пехота получила распоряжение вступить в бой, а тяжеловооруженные опять прикрыли друг друга щитами и тем единственно отражали нападение лучников, которые на ближний бой не отваживались.

А вот черепаха в бою. Кто то там напевал, похоже Ронин, что в бою черепах не строили:

Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичной кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство.

Дайте уже мне денег за работу!

[Comandante Cuervo]

Достаточно сравнить количество армий на игру в АоТ и Импетус в Москве и всё про тенденции станет ясно wink.gif. В, Питере, кстати, по 28 мм много на Импетус армий собрано wink.gif?

Нет... достаточно сравнить частоту игр по Аот и Импетус отнесенную к времени появления правил в России. Ты все армии на Импетус в москве знаешь? И как ты полагаешь сравнивать армию на бургундские войны, к примеру, которую нам показывал "локоматив" с одной армией на АоТ корректно? Или армию которую Дима Прааор показывал? В Питере пока мало, мы каемся, посыпаем голову пеплом и надеемся на успех... А кстати, что будет с количеством игроков, которым потенциально интересен Импетумс или АоТ? Посмотрев на армии Прапора в 15мм я призадумался...

Дайте уже мне денег за работу!

Бог подаст... Ты же не корысти ради, а для сообщества стараешься...

Изменено 25 октября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Дайте уже мне денег за работу!

Второй пример это не про лёгкую конницу. Вычту из зарплаты :)!

Нет... достаточно сравнить частоту игр по Аот и Импетус отнесенную к времени появления правил в России. Ты все армии на Импетус в москве знаешь?

Годится дружище, как часто играют в Импетус в Питере и в Москве? И я тебе скажу, что по АоТ я не все армии в Москве знаю и что?

И как ты полагаешь сравнивать армию на бургундские войны, к примеру, которую нам показывал "локоматив" с одной армией на АоТ корректно?

Ну озвучь критерии сравнения ;). Сравним. Или пип...ську уже обратно прячешь?

Или армию которую Дима Прааор показывал?

А что такого особенного в армии Димы Прапора? Там ниибаццо много фигурок? Или ты хочешь качество покраса сравнивать?

В Питере пока мало, мы каемся, посыпаем голову пеплом и надеемся на успех... А кстати, что будет с количеством игроков, которым потенциально интересен Импетумс или АоТ? Посмотрев на армии Прапора в 15мм я призадумался..

Ты тут про "объединение коммьюните" давеча говорил. Собираешься объединять 28мм питерские и 15мм московские? Или уже пачками 15мм красишь и скоро фото можно будет увидеть? А про встречу в Питере ни гугу, т.к. тупо играть нечем? Кстати, свой тест по Импетусу я играл двумя своими армиями ;). А в части московских репортов - одна из армий вообще не родная импетусовская, а дедушкина на АоБ.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Итак, как ни странно мы пришли к консенсусу, господа. На моей памяти - первый раз ))

1. Легкая конница после отскока как правило собирается и обратить ее в бегство (рассеять, грубо - уничтожен) крайне сложно.

2. Удар с фланга делает эту вероятность несколько больше, поскольку есть опасность паники, не потому что кто-то кого-то рубит, а из-за морального значения противника на фланге и вектора движения.

Согласен.

Баркер, гад, сопротивляется про фланговый удар.

Серёг, как это у тебя в "Стратеге" реализовать wink.gif?

Вань, у меня есть понятие "засада", но мы практически им не пользуемся.

А вот если какая непреодолимая местность или враг на пути уклонения, то да, застрельщики рассеятся.

Второй пример это не про лёгкую конницу.

Да, меня тоже заинтересовал этот пример. Одновременное наличие луков и копий. Я прям в растерянности. Стандартное изображение катафракта без лука.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Soser

[Tarzit Do'Argot]

Господа. А тут захожу в эту тему в надежде что то прочитать про импетус. А что я вижу уже неделю? Может срачег в другой теме устроите ? Что бы в этом @%#$ барахтались только заинтерсованные лица, а не вляпывались случайно проходящие мимо.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Tarzit Do'Argot

[A.Kalinin]

Передёргиваешь. Никто не говорит, что они не могут проиграть сражение в степи, могут и проигрывали. Сейчас вопрос в том, были ли прецеденты "уничтожения" лёгкой конницы ударом во фланг тяжёлой пехотой в чистом поле. Сосеру ты примеры не приводишь. Может мне приведёшь?

1. Ты соглашаешься с тем, что при определенных обстоятельствах легкая конница может обратится в бегство и не собраться.

2. На мой взгляд движение во фланг тяжелой пехоты может вызвать такой эффект.

Примеры приводить не буду, не вижу смысла иллюстрировать и так понятную штуку.

Да и убеждать никого не хочу.

[Baraka]

1. Ты соглашаешься с тем, что при определенных обстоятельствах легкая конница может обратится в бегство и не собраться.

Опять не честно. Слишком размытая формулировка. Не соглашаюсь. И реквестую примеры бегства без сбора лёгкой конницы после атаки во фланг тяжёлой пехоты в чистом поле.

Господа. А тут захожу в эту тему в надежде что то прочитать про импетус. А что я вижу уже неделю? Может срачег в другой теме устроите ? Что бы в этом @%#$ барахтались только заинтерсованные лица, а не вляпывались случайно проходящие мимо.

Это русский варгейм, бесмысленный и беспощадный! Вообще, коллега, если вы не заметили мы обсуждаем "дыру" в правилах Импетус. Так что всё по теме. А п...ськами меряться это уже паразит Raven начал.

[Comandante Cuervo]

Ну озвучь критерии сравнения wink.gif. Сравним. Или пип...ську уже обратно прячешь?

Сколько армия АоТ в фигурках? 50? 100? Гена показывал армию примернов 500 фигурок

А что такого особенного в армии Димы Прапора? Там ниибаццо много фигурок? Или ты хочешь качество покраса сравнивать?

Ну мне показалось что их там под 200 и делает он их быстро... Квчество покраса сравнивать это моветон...

Ты тут про "объединение коммьюните" давеча говорил. Собираешься объединять 28мм питерские и 15мм московские? Или уже пачками 15мм красишь и скоро фото можно будет увидеть? А про встречу в Питере ни гугу, т.к. тупо играть нечем?

А чего ты дружок так заводишься? Наступили на больную мозоль?... Да сейчас играть нечем т.к. для меня средняха тема абсолютно новая... Но в Питере армий в 28мм более чем достаточно... А насчет объединения так оно несколько шире чем ты представляешь и если найду время обязательно покрашу в 15мм что нибудь. А то что там Дедушкина армия так это замечательно... Хорошо, что у вас много фигурок на этот период..

Кстати, свой тест по Импетусу я играл двумя своими армиями

ты начал делать 15мм?

паразит Raven

во-первых не свинья, а майор, а во-вторых не развалился, а отдыхаю ....

В общем в сухом остатке, что Импетус корректно работает в подавляющем большинстве ситуаций и никакого полома установить не удалось...

Изменено 25 октября, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Опять не честно. Слишком размытая формулировка. Не соглашаюсь.

Легкая конница никогда не обращалась в бегство? Всегда собиралась? Просто - да или нет?

Сколько армия АоТ в фигурках? 50? 100? Гена показывал армию примернов 500 фигурок

Чужую, собранную тремя игроками в течении двух лет )

А то что там Дедушкина армия так это замечательно...

1. Где "там"?

2. Какая из моих многочисленных армий?

[Comandante Cuervo]

Чужую, собранную тремя игроками в течении двух лет )

Погоди, ты меня окончательно запутал... Гена открасил на заказ армию по Импетусу примерно в 500 фигрок... Или я опять чего не догоняю...?

Я вот про эту армию говорю...

1. Где "там"?

2. Какая из моих многочисленных армий?

Я про игру в Импетус, которую проводил Прапор... ;)

Изменено 25 октября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Господа. А тут захожу в эту тему в надежде что то прочитать про импетус. А что я вижу уже неделю? Может срачег в другой теме устроите ? Что бы в этом @%#$ барахтались только заинтерсованные лица, а не вляпывались случайно проходящие мимо.

Увы, уже поздно. Проще еще сыграть и выложить реп в новой теме.

[A.Kalinin]

Погоди, ты меня окончательно запутал... Гена открасил на заказ армию по Импетусу примерно в 500 фигрок... Или я опять чего не догоняю...?

Покажи фотки - я опознаю ) Скорее всего это бургундская армия Руслана. Там фигур 100-150 Гениных. Вместе с ней воюет армия Саныча и Алексея - каждая еще фигур по 200-300. Ну и у Руса кроме Гениных есть его старые бургундцы. Так что всего на столе - около тысячи фигур. Собранных тремя игроками за несколько лет. Очень крутой, красивый проект к которому локомотив как всегда примазался и на котором заработал ;)

Я про игру в Импетус, которую проводил Прапор...

Ну, я поддерживаю всех варгеймеров в историчку, независимо от отношения к правилам по которым они играют. Всегда помогаю помещением, террейном, фигурками. Это вот такой мой священный дедушкин долг.

[Comandante Cuervo]

Ну, я поддерживаю всех варгеймеров в историчку, независимо от отношения к правилам по которым они играют. Всегда помогаю помещением, террейном, фигурками. Это вот такой мой священный дедушкин долг.

*смахивая слезу*

Я всегда говорил, что ты святой человек... Не то, что этот негодяй Сосер...

[A.Kalinin]

Не могу понять - все это новое или часть старины. Спрошу у Руслана, может и правда все 500 Гена открасил. Если так - рад за него, наверное поправил свои расстроенные финансы.