Импетус 15мм

[D6]

Подъезжаешь (1-е движение)

Стреляешь

Уезжаешь назад (2-е движение)

Нельзя стрелять между двумя фазами движения

[Comandante Cuervo]

Нет. Нельзя двигаться после стрельбы.

А точно... нельзя стрелять в разрыв движения.. Забыл сорри...

Подъезжаешь, стреляешь, останавливаешься. На ход противника - уклоняешься. На следующий ход снова подъезжаешь и стреляешь.

Да так правильно... Или стреляешь и уезжаешь..так далеко,как сможешь..

[Soser]

По Импетусу легкая или средняя кавалерия должна отойти из боя, если не победит в первом туре рукопашной с пехотой, так что тут все в норме, охватывать в кольцо тоже не запрещено

Вы уж простите, но при том, что мне Импетус нравится больше всех существующих правил, но это тоже криво!

Легкая конница стрелки не будут вступать в первый раунд рукопашной. В большинстве случаев они не заточены под рукопашный бой. Они стреляют так, что бы не получить пикой в нос или мечом в брюхо коня. Они держат дистанцию в общем случае и начинают рукопашную, только добивая бегущего противника. Даже средняя кава трижды подумает, прежде чем лезть в лоб в рукопашную на нерасстроенного противника в строю.

[DimaPrapor]

В "Стратеге" правила запрещают кавалерией атаковать пехоту? Если нет, какие к Импетусу претензии?

[Soser]

Нет, не запрещают. В Стратеге другое понятие "Атаковать". Это войти в контакт подставками. Это не означает рукопашный бой для застрельщиков.

Средняя конница имеет право атаковать фалангу в лоб в ближнем бою, но с огромной вероятностью сдохнет на копьях.

римлянам, чтобы их догнать, надо двигаться и двигаться, проходя тесты на расстройство ( а это все сложнее и сложнее), поэтому скорее всего над ними будут измываться застрельщики или они достигнут их расстроенными...

Я вот пытаюсь вспомнить, какому идиоту командиру в античности приходило в голову пехотой гнаться за легкой конницей. Вспомнил только один пример, да и то он не подходит. Ксенофонт при отступлении 10 000 оборачивался и отгонял фалангой персидских легкачей. Но понимал, что это бесполезно и не преследовал...

Поэтому Ксенофонт решил атаковать врагов. В атаку пошли те гоплиты и пельтасты, которые были с ним в арьергарде, но во время преследования они никого не настигли. Ведь у эллинов не было конницы, а пехотинцы на коротком расстоянии не могли догнать бегущих; преследовать же вдали от войска было опасно. Всадники варваров и при бегстве, наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад, а преследовавшим их эллинам приходилось, сражаясь, проходить обратно все то расстояние, которое они прошли наступая.

Никто из легкачей и не думает рукопашится с фалангой. Стреляют и сваливают.

И это...

Претензий нет...

Это меня, собственно, Ваня втянул в спор. Он хочет моими руками поквитаться с Импетусом.

Зачем, не знаю...)))

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[D6]

Я допускаю, что есть армейские листы, где у легкой конницы Импетус Бонусов нулевой и она не может атаковать. И то ей кажется можно атаковать во фланг и тыл и преследовать

[Comandante Cuervo]

Я вот пытаюсь вспомнить, какому идиоту командиру в античности приходило в голову пехотой гнаться за легкой конницей.

Так ты же сам тут про Красса писал? 8)

[DimaPrapor]

Нет, не запрещают. В Стратеге другое понятие "Атаковать". Это войти в контакт подставками. Это не означает рукопашный бой для застрельщиков.

Средняя конница имеет право атаковать фалангу в лоб в ближнем бою, но с огромной вероятностью сдохнет на копьях.

Абсолютно так же и в Импетусе, контакт подставками. Понимай его как хочешь.

Шансы победить в лоб копейщиков точно так же плохие.

Я допускаю, что есть армейские листы, где у легкой конницы Импетус Бонусов нулевой и она не может атаковать. И то ей кажется можно атаковать во фланг и тыл и преследовать

Да, в тыл и Расстроенные.

[DimaPrapor]

Так ты же сам тут про Красса писал? 8)

5 баллов.

[Алмазный Бретонец]

В Стратеге...

о Боже, он все про своего коня! (с)

[Soser]

И то ей кажется можно атаковать во фланг и тыл и преследовать

Фланг и тыл, а также расстроенная пехота - святое дело для конницы.

Так ты же сам тут про Красса писал?

У Публия была галльская конница, которой он гнался, пехота ковыляла следом.

Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных – ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку.

5 баллов.

А тебе 2 балла. Садись. Нихрена не знаешь.

Но это даже хорошо для варгеймера. Эпоха Битв тоже выглядит клево!

Никакие дурацкие примеры голову не забивают, поэтому косяков нигде не видно.

Абсолютно так же и в Импетусе, контакт подставками. Понимай его как хочешь.

Шансы победить в лоб копейщиков точно так же плохие.

Принципиальная разница.

Но объяснять не буду. Поскольку появился Аб, а он тоже нихрена не знает, да еще и начало ветки не читал, где Ваня постоянно сравнивает Импетус со Стратегом.

Ваня молодец. Своего добился. Никто не велся, но [Отзывчивый] Аб клюнул.

По делу ничего, но громко пукнул и обратил на себя внимание.

[A.Kalinin]

За что Серегу люблю, за то что когда скушно - он всех баламутит.

Нет, не запрещают. В Стратеге другое понятие "Атаковать". Это войти в контакт подставками. Это не означает рукопашный бой для застрельщиков.

Это не в Стратеге, это в ДБА )))

Я вот пытаюсь вспомнить, какому идиоту командиру в античности приходило в голову пехотой гнаться за легкой конницей.

Агесилай во Фракии или Фессилии. Успешно, разогнал )

[DimaPrapor]

А тебе 2 балла. Садись. Нихрена не знаешь.

Но это даже хорошо для варгеймера. Эпоха Битв тоже выглядит клево!

Никакие дурацкие примеры голову не забивают, поэтому косяков нигде не видно.

Это правильно, лажанулся сам, обвини другого невежестве.

Как Ваня пару страниц назад, точь в точь.

Какие же вы ололо.

[Soser]

Агесилай во Фракии или Фессилии. Успешно, разогнал )

Леха, давай цитату. Может и было такое.

за то что когда скушно - он всех баламутит.

Это Ваня...

Это правильно, лажанулся сам, обвини другого невежестве.

Ты, Дима, подхихикнул, не зная, что у Публия была конница для преследования.

Это я не на тебя разозлился.

На Аба.

[A.Kalinin]

Леха, давай цитату. Может и было такое.

)) ты мои правила знаешь ) Я не стремлюсь убеждать.

Это Ваня...

Ничего не знаю, тебя с ножом над трупом ветки поймали.

[DimaPrapor]

Ты, Дима, подхихикнул, не зная, что у Публия была конница для преследования.

А теперь давай почитаем, что Плутарх пишет еще:

Красс приказывает застрельщикам атаковать конницу:

" Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске"

Пехота не "ковыляла следом", как написал ты, а

" Они увлекли за собой конницу, пехота тоже не отставала, в надежде на победу охваченная рвением и радостью."

Публий. Атаковал с кавалерией, да. Но не все так просто:

"И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную."

Понимать можно по разному, конечно. Но похоже что изначально Публий призывал ударить по коннице именно римлян, пехоту. И лишь после этого атаковал с конницей.

Как мы видим, римляне хоть и неудачно, но постоянно пытались атаковать кавалерию пехотой. И отгонять легкой, и атаковать тяжелой. Можно их считать тупыми, а можно предположить, что при благоприятных обстоятельствах могли надеяться на успех.

И это кстати почему обычно я не вступаю в дисскуссию об источниках. Вырванными из текста цитатками можно что угодно доказать.

[Soser]

ты мои правила знаешь ) Я не стремлюсь убеждать.

Дело не в убеждении. Мне самому интересно. Я прикинул, навскидку не вспомнил. Назови работу, я сам найду.

Идиотские примеры, типа армия Кира или Дария преследует уходящих скифов - не подходят. Это стратегическая дурь. Впрочем, как и поход Красса. По степи за кочевниками гоняться.

Как мы видим, римляне хоть и неудачно, но постоянно пытались атаковать кавалерию пехотой. И отгонять легкой, и атаковать тяжелой. Можно их считать тупыми, а можно предположить, что при благоприятных обстоятельствах могли надеяться на успех.

Атаковать, а не преследовать.

Они пытались отогнать, в надежде, что те отстанут. Выхода у римлян не было. Стоит каре, его обстреливают со всех сторон. Хотели попытаться хоть что то сделать.

Как правильно действовать, показал Цезарь. Поэтому Цезарь великий полководец, а Красс - лошара. Вот он и бегал за конными лучниками. Он и скис первым.

А нужно было дождаться ночи.

Хотя Цезарю было проще. Он не так далеко отошел от лагеря и ночью вернулся.

Кстати, подобный эпизод был у Цезаря и в Галлии. Но там напирали галльские легкачи пешие со всех сторон.

Вырванными из текста цитатками можно что угодно доказать.

Дима, так я же проверю)))

Давай, докажи вырванными цитатами, как конных лучников пехота уничтожила ударом во фланг.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Леша, как вариант, Ксенофонт, 3.4.24, битва под Сардами:

"Это время Агесилай счел самым подходящим для того, чтобы, если только это возможно, начать сражение, так как он знал, что пехота врагов еще не прибыла, а у него все было в полном порядке. Совершив жертвоприношения, он тотчас же повел свое войско на выстроенную против него конницу, сверх того он приказал призывным последних десяти лет из числа тяжеловооруженных бежать туда же: а пельтастам сопровождать их бегум. Он приказал всадникам храбро броситься на врага, так как он сам со всем войском следует за ними. Персы выдержали натиск всадников, но когда, к их ужасу, им пришлось иметь дело со всем греческим войском, они дрогнули; одни из них тотчас попбдали в реку, а другие бежали. Греки бросились вслед за ними и захватили весь их лагерь. Пельтасты, как это обыкновенно бывает, занялись грабежом.”

Как видим, у Агесилая есть и конница и пельтасты. Уж скорее всего они бросились преследовать. Тем более, они преследовали не застрельщиков, которые кружат по степи. Перед ними была стационарная цель - лагерь Тиссаферна.

Вариант другой, против фиванцев, 5.4.40:

"Когда однажды Агесилай с войском уже возвращался в лагерь, фиванские всадники, до тех пор никем не замеченные, внезапно выступили из специально проделанных выходов в ограде и напали на пельтастов, возвращающихся и готовящихся к ужину, и на всадников, частью еще не успевших сесть на коней, частью уже садившихся. Фиванские всадники перебили при этом очень много пельтастов, а из всадников спартиатов Клея и Эпикидида, одного периэка — Евдика и кое-кого из фиванских изгнанников, еще не успевших сесть на коней. Тогда Агесилай, повернув фронт, пришел им на помощь с гоплитами: конница выступила против вражеских всадников; ее сопровождали бегом гоплиты десяти младших призывных возрастов. Фиванские всадники при этом производили такое впечатление, как будто бы они в полдень подвыпили: правда, они стойко выдерживали натиск до тех пор, пока не выпустили всех дротиков, однако же ни один из них не попал в цель. После этого они повернули тыл, потеряв при отступлении двенадцать человек, несмотря на то, что они находились в значительном расстоянии от противника."

Опять мы видим, что гоплиты поддерживают конницу и пельтастов. Пехота атаковала вместе с конницей и пельтастами, конница драпанула. Преследования нет. И можно ли считать беотийскую конницу застрельщиками? Обычная греческая конница. Чуть с коней не падают. Не похоже на парфян, правда?

Хм... Ну, давай попробуем 4.3.5 (Это все из Греческой Истории)

Агесилай же прошел через Македонию и прибыл в Фессалию. Лариссцы, краннонцы, скотусцы и фарсалийцы, как союзники беотийцев, и все прочие фессалийцы, кроме тех, которые были тогда изгнаны из своих городов, наносили всякий ущерб Агесилаю, следуя за ним. Агесилай на первых порах двигался, выстроив войско сомкнутым строем, причем половина конницы была выстроена перед войском, а половина позади. Когда фессалийские всадники стали мешать движению, нападая на задние ряды, он послал в замыкающий отряд и конницу, бывшую впереди, кроме лишь всадников, составлявших его личную охрану. Оба войска выстроились друг против друга; фессалийцы, считая невыгодным сражаться на конях против тяжеловооруженных, стали медленно отступать, лакедемоняне же следовали за ними с большой осторожностью. Агесилай понял ошибку и тех и других и послал на помощь коннице самых лучших всадников, принадлежащих к его свите, с тем, чтобы они и сами преследовали с наибольшей быстротой фессалийцев и другим всадникам приказали бы поступать таким же образом, чтобы не дать фессалийцам возможности повернуться. Когда фессалийцы увидели сверх ожидания, что их преследуют, часть их даже не сделала попытки повернуться лицом к врагу, те же, которые пытались это сделать, были захвачены в тот момент, когда поворачивали коней. Только фарсалийский гиппарх Полихарм со своим отрядом успел повернуться лицом к врагу и погиб, сражаясь. После этого фессалийцы обратились в паническое бегство, так что частью были перебиты, частью взяты в плен. Они остановились только тогда, когда достигли горы Нарфакия. Агесилай же поставил трофей между Прантом и Нарфакием и остановился здесь...

И тут конница преследует конницу.

Так что ищи...)))

ПС

Вот Сережа молодец. Поработал, теперь и побухать можно!

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Да, согласен, косяк. Мне казалось что в последнем отрывке была пехота. Спасибо за уточнение, ты нечаянно принес пользу.

А с легкой конницей очень понятно что имеется в виду. При атаке во фланг легкая конница, уклоняясь, фактически перехватывается, либо, беря в сторону приходит в совершенный беспорядок, толкаясь и смешиваясь. Поэтому такой удар для нее очень опасен. Совершенно здравомыслящее правило.

[Baraka]

Ваня, я не считаю парфян не попсовыми. Это то, что я называю ключевой точкой, которую надо проверять. И не важно, конные лучники парфян, сельджуки или монголы.

Тестить я не захотел вымышленный вариант. Но если ты хотел пеших рыцарей со стрелками против баталии, то это можно было сделать англичане против шилтронов. Флоден или Даплин-Мур какой нить. У меня шилтрон меньше баталии. Но чо нибудь придумали бы.

Серёг, правила должны работать не только тогда, когда это инструкцией предусмотрено. Поэтому я, как опытный взломщик, таки настаиваю на взломе моей отмычкой. А ты мне всё ключи пытаешься всучить. Какой же это взлом с отягощающими будет?

Так и запишем... Ваня Барака лопухнулся, а виноваты оказались правила... :hypocrite:

Raven, тебе за грамотные набросы - 5 баллов :). И чего я стал в тебя такой влюблённый :).

Барака в первой игре, конечно лопухнулся, т.к. читал правила по диагонали. Ну а про фланг для меня было само-собой разумеющимся, что для лёгкой конницы тяжёлая пехота на фланге не опасна, поэтому я и не парился. Но. Самое интересное было во второй игре, когда я играл уже за римлян и собирался воспользоваться этой "дырой" в правилах. Что было я на форуме рассказывать не буду дабы не разжигать, у Димы и так уже истерика.

о Боже, он все про своего коня! (с)

Сосер не виноват. Это мне за отчественного производителя обидно. Так что это я над трупом ветки с ножом :).

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

фактически перехватывается,

Кем она в степи перехватывается?

беря в сторону приходит в совершенный беспорядок

Конные лучники сами по себе могут находиться в хаотическом движении.

Поэтому такой удар для нее очень опасен.

Наименее возможная опасность из всех возможных вариантов.

[A.Kalinin]

Кем она в степи перехватывается?

Да и пехотой. Векторы движения нарисуй и поймешь, что часть всадников для того чтобы не упереться в пехоту будут вынуждены резко свернуть вбок. Это чревато бегством в большей степени чем при обычном отскоке, который тоже часто приводил к бегству.

Конные лучники сами по себе могут находиться в хаотическом движении.

Да, только при этом они могут быть успешно обстреляны, находится на неудобной местности, быть испуганными и т.д. - на них как на всех влияют временные факторы, снижающие их боеспособность, пусть даже это другие факторы чем у тяжелой пехоты и пусть даже они влияют менее катастрофично.

Наименее возможная опасность из всех возможных вариантов.

Не скажи. Просто вспомни свою отмазку про контакт, которую ты спер из ДБА. Пехота движется к флангу легкой конницы, не доходя до контакта, легкая конница отскакивает, ввиду перехватывающего движения пехоты всадники вынуждены принимать вбок и вероятность хаоса и паники стремительно увеличивается. Даже при том, что никто никому еще кишки наружу не давил.

Однако некий Сосер меня с пеной у рта убеждал что целая дивизия может подкрасться сбоку к другой дивизии, не связанной боем с противником и вдруг ее убить одним хлопком.

Ты не знаешь этого парня?

[Father Primus]

Я усматриваю у отечественных историчников категорическую нехватку абстрактного мышления. От того многие печали у меня и беды у них.

[Baraka]

Конные стрелки, особенно кочевники, очень организованно воевали. По уровню дисциплины и умению маневрировать они вполне соответствовали римским легионам в их лучшие годы. Постоянные тренировки в виде облавных охот позволяло в мирной жизни проводить "манёвры", ну а в набеги кочевники ходили постоянно и очень редко их удавалось поймать. Поэтому сказки, что это были "толпы" и "отары овец" - это для несведущих в вопросе людей. "Природная" конница практически всегда умела маневрировать лучше цивилизованной. Очень редко цивилизованную конницу удавалось дотянуть по умению маневрирования до "природной". У византийцев, например, были упражнения для конницы "аланское", "аварское" - это о чём-то говорит.

Ну и рассуждения про то, что "не заметил командир, как к его отряду с фланга подбираются" - это фантазии. В любом конном отряде присутствует много командиров. На флангах построения обычно стоят командиры достаточно высокого уровня, которые умеют реагировать на ситуацию не хуже командира подразделения. Поэтому спор Сосера с Дедушкой, в данном случае бессмыслен, неправы оба в исходных данных.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Я усматриваю у отечественных историчников категорическую нехватку абстрактного мышления. От того многие печали у меня и беды у них.

Нет, Примус, оно просто выборочно используется. Когда речь о Стратеге - тут смотреть, тут не смотреть, тут я рыбу заворачивал. А тут на самом деле тыщу метров.

А когда речь о конкурентах - извольте мне в правилах показать как Пиписид сандалию аутентично завязывает, а то не верю.

Изменено 25 октября, 2013 пользователем A.Kalinin