Импетус 15мм

[Soser]

В мою первую же игру по Импетусу непопсовыми (или, если хочешь, полупопсовыми) парфянами выплыл нехилый косяк. Когда я таким же образом, в своё время, "ломал" АоТ, теми же парфянами - они со скрипом, но работали в руках Дедушки, а потом меня с моей "ломкой" жёстко вздрючил Саша Руки. "Стратег" сосеровский тоже "поломать" сходу не удалось - "не ладно скроен, да крепко сшит", хотя потом я, кажется, нашёл вариант, но Серёга не захотел его тестить. ИМХО, зря, может "Стратег" бы и не "сломался".

Ваня, я не считаю парфян не попсовыми. Это то, что я называю ключевой точкой, которую надо проверять. И не важно, конные лучники парфян, сельджуки или монголы.

Тестить я не захотел вымышленный вариант. Но если ты хотел пеших рыцарей со стрелками против баталии, то это можно было сделать англичане против шилтронов. Флоден или Даплин-Мур какой нить. У меня шилтрон меньше баталии. Но чо нибудь придумали бы.

Кстати, раз уж ты поешь мне дифирамбы и никак не можешь дождаться ответной фразы: Сосер-[злодей], Стратег-гавно и все порываешься потестить, знаешь ведь, что я для тестов игры по переписке провожу. Хочешь, подключайся. Будешь ломать правила...)))

В плане того, откуда ты "сдул" могу предложить нейтральную версию - WAB и ЭБ wink.gif.

Вот это обидел...))))

Мне очень понравилось правило, что атакованная тяжёлой пехотой во фланг парфянская лёгкая конница просто умирает.

Лучники должны уклониться. У них скорость больше.

Уклониться она не может если атакована с фланга, но сражаться должна, это не застрельщики, чтобы гибнуть автоматом.

Давайте посмотрим. Правильно ли я понял.

Конные парфянские лучники - это не застрельщики.

Пичиму?

Если бы они были застрельщиками, то сразу бы сдохли. Пичиму?

Это так сделано в Импетусе?

Если да, то это бред.

Конные парфянские лучники не могут иметь фланга в принципе. Это подвижные мобильные группы, не использующие линейный строй. Нет у застрельщиков флангов и тыла. Они там всякие хороводы наматывают. А поскольку застрельщикам нет необходимости выдерживать линию строя, то уклонение от медленной пехоты никак не может привести к расстройству.

По данному вопросу я с Ваней соглашусь. А я с ним редко соглашаюсь.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Сосеру нужна механистичность с точностью до метра и секунды.

А вот это Ваня дерзко врет.

У меня все масштабы плавающие.

главное чтоб на столе красивые фигурки стояли.

Что ж ты малыша то опять пнул...?

Это про Прапора? =)

Ну так надо же чем то похваляться. У кого то хрен 40 см, у кого то миньки зыкие...

Дык, с республиканских времен, вроде, еще пользовались. Если не с царских...

С царских времен после реформы Сервия Туллия 5 разряд был камнеметатели и дротикометатели. Это не обязательно пращники. Даже скорее всего там было минимальное количество пращников. Ибо не могли они потом взять и исчезнуть. Не было у римлян традиций пращи. Кто то кое-как метал, а 5 разряд типа псилы. Метали, что имели. Камни скорее всего руками, могли и пращами, дротики - италийская традиция. В отсутствии своих пращников противопоставить баллеарцам было нечего.

Позже использовали союзных пращников. Но они не входили в состав легиона. Ауксилия.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[Father Primus]

Лучники должны уклониться. У них скорость больше.

Давайте посмотрим. Правильно ли я понял.

Конные парфянские лучники - это не застрельщики.

Пичиму?

Если бы они были застрельщиками, то сразу бы сдохли. Пичиму?

Это так сделано в Импетусе?

Если да, то это бред.

Конные парфянские лучники не могут иметь фланга в принципе. Это подвижные мобильные группы, не использующие линейный строй. Нет у застрельщиков флангов и тыла. Они там всякие хороводы наматывают. А поскольку застрельщикам нет необходимости выдерживать линию строя, то уклонение от медленной пехоты никак не может привести к расстройству.

Застрельщики в Импетусе - это пехота. Они могут уклоняться, но если не смогли - они рассеялись и убираются со стола.

Легкая конница - это аналог застрельщиков, но в кавалерии. Они могут уклоняться. Если же не смогли, то принимают бой, в котором имеют шанс не погибнуть (читай, рассеяться).

Уклонение невозможно в ряде случаев, обозначенных игровой геометрией. Сделать так, чтобы отряд не мог уклониться - весьма сложно. Требует непростого маневра. Но в целом возможно, что на мой взгляд правильно. Считайте, что кавалерия была поставлена маневрами противника в такое положение, при котором ей было выгоднее рассеяться по местности. Может она и не погибла вовсе, но в бою на данный момент не участвует.

[Soser]

Застрельщики в Импетусе - это пехота.

Это немного странно в плане терминологии. Почему, например, пешие нумидийцы - застрельщики, а конные - нет, если действуют по одинаковым принципам.

Но термины, дело автора. Главное, что бы суть не искажалась.

Они могут уклоняться, но если не смогли - они рассеялись и убираются со стола.

То, что они рассеиваются, в этом есть логика. А по каким причинам они не могут уклониться? Ну, допустим, пешие застры от конницы точно не убегут.

А вот придумать, почему пельтасты или цетраты не уклонятся от фаланги или легиона, держащих строй и с тяжелыми щитами, я не могу. Если разве что сзади непроходимая местность или противник.

Рассеивание конницы я тоже поддерживаю. Но не в ситуации: ровное поле, отряд легкой конницы и к ним с фланга движутся легионеры.

Такая ситуация прямо противоречит тактике конных стрелков. А тактика такая же, как и у пеших застрельщиков. Подошел, популял, уклонился.

Что показали и войны с нумидийцами и с парфянами. От контратак пехоты конница уклонялась. Причем, если Красс просрал часть своих войск с контратаками, то Цезарь держал сплоченную массу, не давая отделяться когортам для контратак.

Маленькие примеры:

Противостояли Цезарю, кроме республиканских легионов, нумидийцы, которых римляне оценивали очень высоко: …на Цезаревых легионеров напали нумидийцы и легковооруженные; последние, отличаясь изумительным проворством, привыкли сражаться в рядах всадников и вместе и единовременно с ними набегать и отбегать. Они делали это часто, нападали на юлианцев во время их движения, убегали от наступавших, ближе не подходили, вообще сражались своеобразно и довольствовались нанесением ран издали дротиками.

…Тем временем нумидийские конные отряды стали справа и слева выскакивать с холмов и окружать войско Цезаря кольцом, а часть их нападала на его арьергард. Если тем временем три-четыре Цезаревых ветерана оборачивались и изо всех сил пускали копья в наступающих нумидийцев, то те все до одного, в количестве более двухсот, повертывали тыл, а затем, снова повернув лошадей против его войска, в разных местах собирались, на известном расстоянии преследовали легионеров и бросали в них дротики.

Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья. Дело в том, что неприятельская легковооруженная пехота чрезвычайно тревожила и беспокоила наше войско, так как всадников она отпугивала от сражения вследствие гибели лошадей, а легионных солдат утомляла своей быстротой: действительно, как только атакуемые ею тяжеловооруженные солдаты останавливались и переходили в контратаку, те быстро убегали и этим легко спасались от гибели.

Когда тем временем центры обеих армий сделали попытку пойти друг на друга в атаку, внезапно вместе с всадниками выскочили из густых эскадронов легковооруженные нумидийские пехотинцы и начали метать дротики в нашу легионную пехоту. Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад; а пехотинцы тем временем держались до тех пор, пока снова не выскакивали всадники и не помогали своей пехоте.

Цезарь замечал, что этот необычный род боя расстраивает ряды его солдат при выбегании их вперед: действительно, пехотинцы, отходя слишком далеко от знамен в погоне за всадниками, обнажали фланги и попадали под удары дротиков ближайших к ним нумидийцев, а неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство. Ввиду этого он отдал приказ по рядам, чтобы ни один солдат не отходил от знамен дальше чем на четыре фута.

Как видим, и пешие и конные застры действуют одинаково. Поэтому непонятно, почему конница - не застрельщики. Тем более с луками. С луками может быть линейная конница. Допустим, бояре, гулямы, византийцы, нукеры... Достаточно тяжелые, воюющие строем.

Прапор может меня костерить за использование первоисточников.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[Father Primus]

Спорить не буду - с уклонением в Импетусе есть ряд спорных моментов с точки зрения фактической логики (но в каких правилах их нет, если так подумать). Опять же, Лоренцо уже вовсю работает над второй редакцией, и там это правило может претерпеть изменения.

Нам важно, что сейчас это правило в рамках общей картины боя работает хорошо и реалистично, помогает создать реалистичную картину боя в целом.

[Soser]

(но в каких правилах их нет, если так подумать)

Согласен. Косяки есть везде. Вот для этого и нужны контрольные точки. Пары гоплиты против персидских лучников, фаланга против легионов, англичане при Креси, бургундцы против баталий, рейтары против баталий. Ну и Ванины любимые чумазики на конях.

Мы играли Карры, где конные застры легко уклоняются:

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pr...itva-pri-karrax

Вроде, более-менее правдоподобно.

Если используется такой приказ: "...атака во фланг вражеских застрельщиков" - это для меня, что бы ведущему было понятно, с какой стороны атаковать. А по правилам фронт со всех сторон.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

В Импетусе явно прослеживается логика: подставил фланг, значит войска плохо управлялись и сейчас огребут, сам дурак. И правило распространяется абсолютно на все типы войск. Причем это явно осознанное решение. Для стрельбы у Легкой кавалерии фронта нет, она стреляет во все стороны. Но если ее подловили ударом во фланг - она огребает как все.

И мне это очень нравится. Гораздо лучше роботов, совершающих идеальные действия. Тут и мораль зашита от уязвимости и неожиданностей, и бОльший шанс рассеяться при плохом управлении.

P.S. Да, если ты подставил фланг под удар юнитом со скоростью 5см, то заслуживаешь гибели и ацких мук.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Где у конных лучников фланг? У подставки то есть фланговая кромка. А в реальном отряде нет такого понятия.

Тем более, в Импетусе:

Для стрельбы у Легкой кавалерии фронта нет, она стреляет во все стороны.

Фланг и тыл для линейных отрядов имеют особенность, что сложно строю развернуться. А тут строя нет. Чингачгуки на лошадях.

Конные застрельщики - это не цепь застрельщиков в напе. Да и те сбивались в круг при атаке конницы.

Конные застрельщики - это аморфное построение. Даже больше, чем пехота. Пехота еще для стрельбы как то должна растянуться перед противником. А конница маневрирует тудой\сюдой.

Как легионеры могут незаметно к ним подкрасться? По пластунски?

Красс незаметно подкрался со своей армией к Сурене...

А все думали, наоборот было...

Сдается мне, это происки Баркера. Это он начал издеваться над конными лучниками первый. Анафема!

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[D6]

Примус - защитник веры )))

В общем то, добавить к вышесказанному нечего. Дать зайти во фланг легкой кавалерии это надо очень круто лопухнуться, или сделать специально

[DimaPrapor]

А в реальном отряде нет такого понятия.

В любом отряде есть фронт, направление, в котором отряд едет. Куда все смотрят. Откуда ждут угрозу. Где командиры, указывающие направление.

Ты думаешь, что развернуть 500 всадников в случае какой-то неожиданности - это так просто? Дело хозяйское.

Но по мне если отряд неуправляем и командир ворон считает (подставил в игре фланг), то угрозу увидит пару десятков воинов на фланге, да. И может даже постреляют. А вот успеют ли среагировать все остальные - вопрос. И вопрос, не поддадутся ли они панике и не скипнут ли в полном составе, что бы только на следующий день узнать, что убежали от десятка крестьян. Вот для решения этих вопросов проводится бой, проиграли - не среагировали, разбежались.

[Comandante Cuervo]

В общем то, добавить к вышесказанному нечего. Дать зайти во фланг легкой кавалерии это надо очень круто лопухнуться, или сделать специально

Так и запишем... Ваня Барака лопухнулся, а виноваты оказались правила... :hypocrite:

[Soser]

… Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.

Жирным для тех, кто не понимает значения глубины строя...

По тексту, они не рассеялись в ноль. Они уклонились и маневрируют.

Кроме того, "уклонение" в правилах и "вынужденное преследование" должно моделировать типичную тактику ложного отступления и заманивания.

Но это вам лучше Ваня расскажет.

Красс, крича, что враги дрогнули, погнался за ними…

Римлянам представлялось, что они одерживают верх и гонятся за неприятелем, пока, продвинувшись далеко вперед, они не поняли обмана: враги, которых они считали убегающими, повернули против них, и сюда же устремились другие, в еще большем числе.

И при Манцикерте сельджуки не могли сломить строй византийцев, но наскакивали и отскакивали с разных сторон, пока не измотали вусмерть.

[Comandante Cuervo]

По тексту, они не рассеялись в ноль. Они уклонились и маневрируют.

так по тексту не их атаквали, а они... А уклоняться может лишь пассивный игрок... как реакция на атаку

[Soser]

В любом отряде есть фронт, направление, в котором отряд едет. Куда все смотрят. Откуда ждут угрозу. Где командиры, указывающие направление.

Ты думаешь, что развернуть 500 всадников в случае какой-то неожиданности - это так просто? Дело хозяйское.

Но по мне если отряд неуправляем и командир ворон считает (подставил в игре фланг), то угрозу увидит пару десятков воинов на фланге, да. И может даже постреляют. А вот успеют ли среагировать все остальные - вопрос. И вопрос, не поддадутся ли они панике и не скипнут ли в полном составе, что бы только на следующий день узнать, что убежали от десятка крестьян. Вот для решения этих вопросов проводится бой, проиграли - не среагировали, разбежались.

Ну, у меня, строго говоря, застры около 250 чел, сознательно меньше, чем линейные отряды. Хорошо, пусть в Импетусе 500.

Но на самом деле они бы мешались друг другу. Они маневрируют небольшими кучками. Как они хороводы в 500 чел водят?

Да, есть вариант, когда лучники выстраиваются и стреляют линиями издали. О чем я всегда Леше доказывал. Но это не парфяне. Это особый способ боя.

Отряд в 500 всадников тяжело развернуть во все стороны? Как же они во все стороны стреляют?

Хорошо. Допустим, командир считал ворон, а все конные лучники из отряда именно в этот момент мечтали о сисястых блондинках. И что произойдет при ударе пехоты во фланг?

С какого расстояния всадник на коне заметит когорту пехоты???

Ладно, глаза на жопе и заметили, когда их стали уже рубить гладиусами.

Ну и что?

У всей конницы случился одновременный стояк? Ну, порубили нескольких фланговых воинов. Остальные то почему не свинтили?

У меня любая конница от пехоты с фланга уклонится. (Если считает нужным уклоняться) Скорость то больше.

Разница только в том, что линейная конница расстроится (строй то сломается), а застры даже не расстроятся, там и так нет организованного строя.

[Soser]

так по тексту не их атаквали, а они... А уклоняться может лишь пассивный игрок... как реакция на атаку

Смотри вторую цитату с атакой молодого Красса.

[Comandante Cuervo]

Римлянам представлялось, что они одерживают верх и гонятся за неприятелем, пока, продвинувшись далеко вперед, они не поняли обмана: враги, которых они считали убегающими, повернули против них, и сюда же устремились другие, в еще большем числе.

Смотри вторую цитату с атакой молодого Красса.

Умница.... чмоки, чмоки...

В импетусе как это будет: римляне атакуют конных стрелков, те производят уклонение, и стреляют по римлянам со штрафом за движение, римлянам, чтобы их догнать, надо двигаться и двигаться, проходя тесты на расстройство ( а это все сложнее и сложнее), поэтому скорее всего над ними будут измываться застрельщики или они достигнут их расстроенными...

[Soser]

Сравнение линейных войск и застрельщиков (этолийская конница - одна из лучших легких конниц):

Полибий, 4.8 Например, конные воины фессалийцев несокрушимы в эскадроне и фаланге; напротив, когда по обстоятельствам времени и места приходится сражаться вне строя, один на один, они становятся неловкими и негодными; этоляне наоборот. Критяне неодолимы на суше и на море в засадах, разбоях, в обкрадывании неприятеля, в ночных нападениях и вообще во всех делах мелких, сопряженных с хитростью; напротив, им недостает мужества и стойкости, когда неприятель наступает массою с фронта, выстроенный в фалангу; ахейцы и македоняне наоборот.

18,22

Только ревность этолийской конницы, которая сражалась с величайшим воодушевлением и отчаянной отвагой, помешала македонянам обратить врагов в бесповоротное бегство. Дело в том, что, уступая другим народам в пехоте, которая и вооружена у них хуже, и имеет строй, непригодный для решительных сражений, этоляне настолько же превосходят прочих эллинов своей конницей, когда сражение ведут небольшие отряды или даже отдельные воины.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Soser

[Soser]

В импетусе как это будет: римляне атакуют конных стрелков, те производят уклонение, и стреляют по римлянам со штрафом за движение, римлянам, чтобы их догнать, надо двигаться и двигаться, проходя тесты на расстройство ( а это все сложнее и сложнее), поэтому скорее всего над ними будут измываться застрельщики или они достигнут их расстроенными...

Прекрасно. Тогда о чем речь о фланговых ударах по конным стрелкам?

[Comandante Cuervo]

Прекрасно. Тогда о чем речь о фланговых ударах по конным стрелкам?

При атаке во фланг, когда никто не попадает "в створ" атряда уклоняться нельзя... Но такую ситуацию получить, как отмечали сложно... В любом другом случае стрелки свалят

[Soser]

А уклоняться может лишь пассивный игрок... как реакция на атаку

А это тоже неверно.

Легкачи и пешие и конные наскакивали сами, стреляли и уклонялись. Конечно, они уклонялись под попыткой контратаки, но кто тут активный?

Хотя, я наверно понимаю, разница в том, что в Импетусе дистанционная стрельба. У меня то контакт подставок и при стрельбе...

Тут наверно не корректно сравнивать...

[Soser]

При атаке во фланг, когда никто не попадает "в створ" атряда уклоняться нельзя...

1. Значит Ване не повезло.

2. Что такое створ? Под 45 град лучи от передних углов?

3. Я понимаю, что никто не ответит, что такое фланг у отары овец.

[DimaPrapor]

Все приведенные примеры уклонения, примеры когда кавалерия вполне знала откуда идет противник и готовилась к этому. Это отыгрывается обычным уклонением.

Мы говорим о неожиданностях и тупке.

С какого расстояния всадник на коне заметит когорту пехоты???

Ладно, глаза на жопе и заметили, когда их стали уже рубить гладиусами.

Ну и что?

У всей конницы случился одновременный стояк? Ну, порубили нескольких фланговых воинов. Остальные то почему не свинтили?

Да, несколько увидели, но остановить не смогли. Остальные узнали о когорте, когда их уже закидывали пилумами и стаскивали с коней.

Если хорошо кинешь кубы - отскочили и собрались. Если плохо - частью порубили, частью свинтили и остановились миль через 10. Что для кавалерии в те времена было очень типично.

У меня любая конница от пехоты с фланга уклонится. (Если считает нужным уклоняться) Скорость то больше.

Разница только в том, что линейная конница расстроится (строй то сломается), а застры даже не расстроятся, там и так нет организованного строя.

А всем пофигу. Мы играем в Импетус.

[D6]

… Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.

По Импетусу легкая или средняя кавалерия должна отойти из боя, если не победит в первом туре рукопашной с пехотой, так что тут все в норме, охватывать в кольцо тоже не запрещено

[Comandante Cuervo]

Легкачи и пешие и конные наскакивали сами, стреляли и уклонялись. Конечно, они уклонялись под попыткой контратаки, но кто тут активный?

Еще раз чмоки...

В Импетусе это будет выглядеть так:

Ты заявляешь, что будешь двигаться 2 раза.

Подъезжаешь (1-е движение)

Стреляешь

Уезжаешь назад (2-е движение)

Можешь тяжелеков так мучать сколь душе твоей угодно... Хоть со всех сторон так катайся своими отрядами или группами...

З,Ы, Я чувствую, что благодаре Сосеру и Бараке мы еще лучше разберемся с правилами :) :)

Изменено 24 октября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Подъезжаешь (1-е движение)

Стреляешь

Уезжаешь назад (2-е движение)

Нет. Нельзя двигаться после стрельбы.

Подъезжаешь, стреляешь, останавливаешься. На ход противника - уклоняешься. На следующий ход снова подъезжаешь и стреляешь.

Если есть вторая база кавалерии, то она входит в пойнтбланк с фланга (не вызывая реакции) и стреляет с 6-7 кубов что ли.