Импетус 15мм

[Comandante Cuervo]

Государь наш, Петр Алексеич, сказал бы, что получится "бетельброт".

Государь наш Петр Алексеевич использовал бы "малый загиб", а если бы позволяло время, то и "большой" :)

Большинству вполне хватает армий выпущеных в экстрах

Учитывая, что они вестма гибкие и адекватные

[Baraka]

Тебе 5 раз объяснили, а ты так и не понял, что есть фициальные расписки ( и их фициальность заключается только в том, что они в фициальном же журнале опубликованы) и еще не изданные. И тебе никто не мешает сделать свои расписки для своих игр...

Вот я и говорю, сырые. У Сосера и на шотландцев есть расписки и на фламандцев.

по мне так онанизм это когда часть легионеров с пилумами, а часть с мечами... И отдает это спортом...

Я честно в Импетус поиграл, а ты, пока, "Пастернака не читал, но осуждаешь" ;).

Также отсутсвие тестов это далеко не гуд...

Во всём надо меру знать. Когда половина игрового времени уходит на броски одного и того же теста - это онанизьм в самом худшем его понимании. Ну и полное неуважение к времени игроков со стороны разработчика.

И опять ты не понял... нет в Импетусе никаких "контрольных точек"

Сосер тоже так говорит ;), только по словам DI6 "непопсовых" армий ещё официально нет и их, соответственно, никто, как я понимаю, не тестировал. Косяки с парфянами я уже наблюдал, кто гарантирует, что таких же косяков не вылезет с другими армиями, на которые "всем пофигу"?

Во-первых - психология. После одного крика "нас окружили" целые армии бежали. Причем что в античности, что во второй мировой. Вообще же, в некоторых построения люди морально готовы оказаться в окружении (средневековые баталии швейцарцев и другой мотивированной пехоты), в более ранние времена это обычно предполагалось. В любом случае, очень опасный момент.

Вот я и хотел бы увидеть такой пример. Когда хоть шилтрон, хоть баталия, хоть ещё что-то состоящее из пикинёр, от одного крика ломанулось бы бежать. Ну а то, что окружение - опасный момент я сам вам пишу. Только помощь окружённым извне обычно даёт возможность не быть уничтоженным. Ну а фантазии про "ежей" и "звёздочки" - это на вашей совести останется.

Во-вторых - еще психология и практика, в тылу как правило не лучшие бойцы с худшим вооружением.

Дима, если ты не сечёшь в античности, не пались. В передней шеренге строя стоят командиры ряда, а в задней - их первые помощники. Поэтому ты пишешь ерунду.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Вань, я понимаю, что тебе скучно и срач между Стратегом и Импетусом может развеять. Но пока даже Равен не ведется. А мне некогда сраться. Я переездом занимаюсь.

Ты не обратил внимание. У меня все в бою могут развернуться во фланг и в тыл. Но неподготовленные к этому войска расстроятся. А подготовленные сделают успешно.

"Один из находившихся тут же трибунов, имея в своем распоряжении не больше двадцати манипулов, много содействовал счастливому исходу битвы тем, что в решительную минуту сообразил, как нужно действовать, именно: когда он заметил, что Филипп со своим отрядом отошел далеко вперед от остального войска и благодаря массивности боевого строя теснит левое крыло римлян, трибун покинул правое крыло, уже одерживавшее несомненную победу, повернул против сражающихся македонян, зашел сзади их и ударил в тыл неприятелю. Благодаря особенностям своего строя фалангиты не могли обернуться фронтом против неприятеля и сражаться один на один, поэтому трибун напирал на фланги и истреблял всех, попадавшихся ему на пути."

Кстати, тут и влияние глубины строя. Это для Димы.

Может возникнуть интересный вопрос: - Какого хрена сариссофоры не успевали перебрасывать свои дрыны в разные стороны, а швицы успевали. Думаю, ответ такой: Фаланга привычна сражаться линией и не готова к удару в тыл и фланг. Баталии сражались иначе. Нет никакой линии с прикрытыми флангами. На них атака жандармов могла быть направлена с любой стороны и их построение готово к этому.

[Comandante Cuervo]

Вот я и говорю, сырые. У Сосера и на шотландцев есть расписки и на фламандцев.

Т.е. сырость или несырость правил определяется распискми, а вернее их количеством... И как ты определяешь попса или не попса? Фарооны попса?

Во всём надо меру знать. Когда половина игрового времени уходит на броски одного и того же теста - это онанизьм в самом худшем его понимании. Ну и полное неуважение к времени игроков со стороны разработчика.

Никакой половины времени на броски не уходит, все достаточно быстро. А вот отсутсвие тестов говорит, что игра про роботов...

[Soser]

Неа... Не заведусь)))

И кстати, тесты у меня есть. На дисциплину. Там немного другой функционал.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Вань, я понимаю, что тебе скучно и срач между Стратегом и Импетусом может развеять. Но пока даже Равен не ведется.

Один ты меня понимаешь :). Raven'у тяжело, он из всех правил упоминаемых в обсуждении играл только в Импетус. И не играл пикинёрами, скорее всего, ни в какие правила. Ему не понять нашего томленья и глубины вопроса :D .

Т.е. сырость или несырость правил определяется распискми, а вернее их количеством... И как ты определяешь попса или не попса? Фарооны попса?

Расписки - это один из признаков. Бывают и другие.

Насчёт попсовости - смотря какие. Вот Кадеш и армия Рамзеса на него - наверное попса второй или третьей категории. Сражение раскрученное, много книжек и журналов про него выпущено, фигурки есть прям конкретно на него, но с пуничкой и Македонским не сравнить - это попса высшей категории ;).

Никакой половины времени на броски не уходит, все достаточно быстро. А вот отсутсвие тестов говорит, что игра про роботов...

Т.е. по-твоему, чем больше тестов тем лучше? Ты в WAB, случаем, не балуешься?

Неа... Не заведусь)))

Это вызов для меня :)?

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Дима, если ты не сечёшь в античности, не пались. В передней шеренге строя стоят командиры ряда, а в задней - их первые помощники. Поэтому ты пишешь ерунду.

Стояли далеко не у всех и не во все периоды. На секундочку, мы обсуждаем 3 тысячелетия и весь континент. Как правило все было гораздо проще. И даже в эллинистических армиях ураги - только одна шеренга, а перед ними - мальчиши-голыши. В большинстве случаев, что в античности, что в середняжке, первые шеренги лучше вооружены, обучены и с бОльшим запалом.

При том, от паники и бегства не гарантировало даже наличие урагов. Более того, как правило армии и бежали в результате паники, собственно потери минимальны. Что давно уже посчитано и доказано.

А ты как Сосер заговорил, ниипический знаток античности? Верной дорогой идешь.

[Baraka]

При том, от паники и бегства не гарантировало даже наличие урагов. Более того, как правило армии и бежали в результате паники, собственно потери минимальны. Что давно уже посчитано и доказано.

Примеры, сестра, примеры ;).

А ты как Сосер заговорил, ниипический знаток античности? Верной дорогой идешь.

Ну про урагов-то, в не моей армии голожопиков, я без подсказки вспомнил. А что, если я тебе скажу, что такая схема присутствовала и в других армиях на протяжении 3000 лет?

[Comandante Cuervo]

Raven'у тяжело, он из всех правил упоминаемых в обсуждении играл только в Импетус. И не играл пикинёрами, скорее всего ни в какие правила.

А что тут упоминается кроме Импетуса, Стратега и АоТ? Мы говорим не о сравнении правил, а о том, что Импетус ты не понял и вопрос обсуждения праил для тебя "вопрос веры" и не более...

Т.е. по-твоему, чем больше тестов тем лучше? Ты в WAB, случаем, не балуешься?

Передергиваешь? :? Тебе канделебром никогда не били? Я говорю, что тесты должны быть, а их количество и полноту определяет разработчик. Далее дело вкуса...

Интересно было бы узнать, а что есть не попса?

[Father Primus]

Интересно было бы узнать, а что есть не попса?

Протоукры, ведическая Русь и Нильские казаки, вестимо...

[Baraka]

Протоукры, ведическая Русь и Нильские казаки, вестимо...

Не, до такого даже мы не добрались ;), но снимаю шляпу, перед столь глубоким непопсовым варгеймером, можно взглянуть на эти армии ;)?

Передергиваешь? huh.gif Тебе канделебром никогда не били?

Не хочется показывать пальцем у кого я научился так ловко передёргивать... Хотя вот хороший примерчег:

Т.е. сырость или несырость правил определяется распискми, а вернее их количеством...

Я говорю, что тесты должны быть, а их количество и полноту определяет разработчик. Далее дело вкуса...

Согласен. Можно как в Импетусе занять кучу игрового времени одним и тем же тестом, наплевав на время игрока. Неотъемлемое право разработчика. Ты вот посчитай в следующей своей игре, ради прикола, сколько раз ты кинешь этот тест, может поймешь о чём я толкую.

Интересно было бы узнать, а что есть не попса?

Ну хоть фламандцы на Куртре и Розебек с шотландцами на Фалкирк и Баннокберн. А что?

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ты вот посчитай в следующей своей игре, ради прикола, сколько раз ты кинешь этот тест, может поймешь о чём я толкую.

Я прекрасно знаю сколько занимает времент тесты...

наплевав на время игрока.

А что время игрока это какая то абсолютная ценность? И на какое время плевать можно, а на какое нет?

Ну хоть фламандцы на Куртре и Розебек с шотландцами на Фалкирк и Баннокберн. А что?

И что там такого не попсового? тем более англо-шотландские разборки в Импетусе обсосаны... Италия 14-15 век это тоже попса?

Хотя вот хороший примерчег:

Хороший примерчиг это утверждать, что наличие расписок это показатель сырости или не сырости правил... Сразу Комитатус и Дерево стали полным отстоем..

Изменено 23 октября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Примеры, сестра, примеры ;).

Т.е. ты не читал многочисленных исследований, что в античности потери собственно в рубке составляли 3-5%? Ну ок. Пиши еще.

Ну про урагов-то, в не моей армии голожопиков, я без подсказки вспомнил. А что, если я тебе скажу, что такая схема присутствовала и в других армиях на протяжении 3000 лет?

А зачем мне упоминать урагов, если они ничего принципиально не меняют? Абсолютно все источники почти во все эпохи говорят одно и тоже: "передние шернги лучше вооружены и обучены, задние хуже" Наличие командиров в тылу - бонус для армий с хорошей организацией, что и так обычно зашито в характеристики и мораль юнита. Принципиально изменить ситуацию при ударе во фланг и тыл они не могут.

Но если хочешь лезть в бутылку, пожалуйста, озвучь командиров, составлявших последнюю шеренгу галлов и прочих "варваров", персов всяческих, пехоты крестовых или англичан при Азенкуре, твоих любимых фламандцев и шотландцев.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Я прекрасно знаю сколько занимает времент тесты...

Сколько?

А что время игрока это какая то абсолютная ценность? И на какое время плевать можно, а на какое нет?

Ни на какое нельзя. Время - это самый ценный и невосполнимый ресурс, который есть у человечества. К моему и твоему времени это тоже относится.

И что там такого не попсового? тем более англо-шотландские разборки в Импетусе обсосаны... Италия 14-15 век это тоже попса?

Итальянские войны - не попса.

Хороший примерчиг это утверждать, что наличие расписок это показатель сырости или не сырости правил... Сразу Комитатус и Дерево стали полным отстоем..

Если ты не заметил, выше я, в отличие от тебя, раскрыл причину своего утверждения. Повторю. Насколько я понял концепцию разработчика, расписками занимаются игроки. "Официальные" вроде как протестированы, а если расписок нет, значит они как бы не протестированы. А учитывая, что как бы "официальные" парфяне показались мне странными, я даже боюсь представить, что может быть с "неофициальными" фламандцами.

И до кучи. Если шотландцы=фламандцы, то зачем эти разговоры про "модули" на периоды? Либо, как ты выражаешься это такие же как "Стратег" или АоТ "от Адама до Адольфа" правила.

[D6]

Сразу Комитатус и Дерево стали полным отстоем..

По большому счету, это маргинальные правила, удел избранных, примерно из той же грядки что Стратег и АоТ. Так что быть где-то на грани "отстоя" их судьба )

[Baraka]

Т.е. ты не читал многочисленных исследований, что в античности потери собственно в рубке составляли 3-5%? Ну ок. Пиши еще.

Это ты вместо примеров задвинул? Не пиши больше.

А зачем мне упоминать урагов, если они ничего принципиально не меняют? Абсолютно все источники почти во все эпохи говорят одно и тоже: "передние шернги лучше вооружены и обучены, задние хуже" Наличие командиров в тылу - бонус для армий с хорошей организацией, что и так обычно зашито в характеристики и мораль юнита. Принципиально изменить ситуацию при ударе во фланг и тыл они не могут.

Ну это ты написал, что задняя шеренга - это гопота. Не я. А насчёт изменения ситуации, я тебе открою тайну, известную только ниипическим знатокам античности :). Одной из функций урагов было как раз стать первой шеренгой при смене фронта построения и вести свои подразделения.

Но если хочешь лезть в бутылку, пожалуйста, озвучь командиров, составлявших последнюю шеренгу галлов и прочих "варваров", персов всяческих, пехоты крестовых или англичан при Азенкуре, твоих любимых фламандцев и шотландцев.

Дима, берёшь "Стратегикон" Маврикия, например, там есть описание построения пехоты, в том числе "федератов", т.е. как бы вчерашних варваров со своей организацией и командирами. Это конечно не галлы, но аналогия, думаю понятна. А теперь твоя очередь - расскажи нам про гопоту в задних шеренгах и откуда ты её взял?

По большому счету, это маргинальные правила, удел избранных, примерно из той же грядки что Стратег и АоТ. Так что быть где-то на грани "отстоя" их судьба )

Даа, миллионы мух не могут ошибаться ;). Самые лучшие правила, это конечно же WAB, в них больше всего народу играет.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[D6]

Безусловно только те 3,5 мухи, которые вкусили АоТ могут считаться прильнувшими к сиське Богородицы )

[Baraka]

Ну, стандартное лурко...бское развитие спора мне неинтересно, когда будут аргументы посерьёзней, продолжим.

[Comandante Cuervo]

Сколько?

В зависимомти от системы т.е. от сложности тестов Но, это разумное время....

Ни на какое нельзя. Время - это самый ценный и невосполнимый ресурс, который есть у человечества. К моему и твоему времени это тоже относится.

Это демагогия... Можно утверждать, что время на игру полюбасу потрачено впустую... Так, как разработчика должно волновать время игрока?

Итальянские войны - не попса.

О как!?! Тогда можно критерий по которому определяется попсовость или не попосовость периода?

Повторю. Насколько я понял концепцию разработчика, расписками занимаются игроки. "Официальные" вроде как протестированы, а если расписок нет, значит они как бы не протестированы. А учитывая, что как бы "официальные" парфяне показались мне странными, я даже боюсь представить, что может быть с "неофициальными" фламандцами.

Учитывая, что и разрабы игроки, то расписками занимаются сообщество. Когда их набирается енное количество выпускается новая экстра...

Ты когда новую расписку по АоТ делаешь у Дедушки резолюцию ставишь?

Либо, как ты выражаешься это такие же как "Стратег" или АоТ "от Адама до Адольфа" правила.

Модули по периодам это форма подачи материала плюс декларация спецправил если они есть... А то что Импетус "от Адама до Адольфа" это так... Но он оригинален, он хорошо проработан алгоритмически, он хорошо поддерживается и этим он интересен...

[Comandante Cuervo]

По большому счету, это маргинальные правила, удел избранных,

Что не мешает им быть хорошими....

[D6]

Ну, стандартное лурко...бское развитие спора мне неинтересно, когда будут аргументы посерьёзней, продолжим.

Я только закончил вашу мысль, Иван. Ведь вся дискуссия сводится к этому?

[Baraka]

В зависимомти от системы т.е. от сложности тестов Но, это разумное время....

Мне для статистики. Сколько?

Это демагогия... Можно утверждать, что время на игру полюбасу потрачено впустую... Так, как разработчика должно волновать время игрока?

Конечно должно. Если половина игры занята не несущим серьёзной смысловой нагрузки тестом - это онанизьм.

О как!?! Тогда можно критерий по которому определяется попсовость или не попосовость периода?

Да очень просто. Особенно для 28мм, в которые ты, как я понял и играешь. Если на период есть предложение от всех или почти всех производителей - это попса. Если приходится дёргать фигурки для армии с миру по нитке и конвертить, почти наверняка, - не попса.

Учитывая, что и разрабы игроки, то расписками занимаются сообщество. Когда их набирается енное количество выпускается новая экстра...

Ты когда новую расписку по АоТ делаешь у Дедушки резолюцию ставишь?

А как это связано с сутью спора?

А то что Импетус "от Адама до Адольфа" это так...

Ты, помнится, в своё время утверждал, что одним молотком нельзя и гвозди забивать и наручные часы ремонтировать. Поменял своё мнение? Можешь не отвечать. Это я прибыль фиксирую :).

Но он оригинален, он хорошо проработан алгоритмически

Чем же он так оригинален? ИМХО сдут со "Стратега" как минимум наполовину. Насчёт проработан алгоритмически - там алгоритмы настолько примитивны, что прорабатывать нечего. "Пьяница" - тоже очень проработанная алгоритмически игра, многим нравится :).

Я только закончил вашу мысль, Иван. Ведь вся дискуссия сводится к этому?

Извините, коллега, я думал вы в дискуссии на правах полноценного участника, значит ошибся. Со своей стороны могу вам сообщить, что ваша помощь (сорри не знаю, как вас по имени) в заканчивании моих мыслей мне не требуется. Я сам как-нибудь справлюсь.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Мне для статистики. Сколько?

В какой игровой системе и в каких еденицах?

Конечно должно. Если половина игры занята не несущим серьёзной смысловой нагрузки тестом - это онанизьм.

Оригинально..... Т.е. тесты, определяющие поведение юнита или группы юнитов не имеют смысловой нагрузки? Или ты считаешь, что поведение определяет игрок ? Продолжай....

Да очень просто. Особенно для 28мм, в которые ты, как я понял и играешь. Если на период есть предложение от всех или почти всех производителей - это попса. Если приходится дёргать фигурки для армии с миру по нитке и конвертить, почти наверняка, - не попса.

Фигасе.... :o Т.е. попсовость определяется фигурками? Еще лучше... Итальянские войны для 28мм конкретно попса... А вот для 1:72 как бы и не очень... Напа это вообще интересно... С позиций 15мм это попса попсою, о а вот 28 уже и не так, а в 1:72 еще меньше попсовости... Война Роз и 30 летка тоже веселят... Викинги попса везде, это понятно.. Бургундские войны даже не знаю, что сказать... Но вообще это ты мощно задвинул...

Ты, помнится, в своё время утверждал, что одним молотком нельзя и гвозди забивать и наручные часы ремонтировать. Поменял своё мнение? Можешь не отвечать.

Опять передергиваешь и подменяешь понятия? Я утверждал, что молотком можно делать и то и то, но желательно забивать им гвозди... И то, что если есть правила на конкретный период, то я отдам предпочтение им (при условии, что они меня устраивают) нежели более абстрактным правилам... А к чему ты это здесь привел? Я как то не понял... Из всех известных мне правил от "Адама до Адольфа" Импетус мне нравятся больше всего по ряду причин. Но это не значит, что все периоды от "АдоА" я буду отыгрывать по Импетусу...

ИМХО сдут со "Стратега" как минимум наполовину. Насчёт проработан алгоритмически - там алгоритмы настолько примитивны, что прорабатывать нечего.

О как... Я врядли ошибусь, что авторы Импетуса не знают ни о Стратеге , ни о АоТ.... А примитивность алгоритма ты как оцениваешь? Может другие свойства алгоритмов знаешь?

А как это связано с сутью спора?

Да напрямую... А в чем разница между способом разработки арм листов сообществом Импетуса и сообществом АоТ? Кроме формы подачи материала? Или в АоТ специальный отдел все разрабатывает?

[DimaPrapor]

Это ты вместо примеров задвинул? Не пиши больше.

Статьей не читаем, исследованиями не интересуемся, дрочим на примеры. Был у нас один такой, с источниками, теперь двое.

Дима, берёшь "Стратегикон" Маврикия, например, там есть описание построения пехоты, в том числе "федератов", т.е. как бы вчерашних варваров со своей организацией и командирами. Это конечно не галлы, но аналогия, думаю понятна. А теперь твоя очередь - расскажи нам про гопоту в задних шеренгах и откуда ты её взял?

Откуда я ее взял? Пять баллов. Кэп тебе в помощь.

Про "Стратегикон". Плохая аналогия, просто отвратительная.

Вообще же, позволь напомнить порядок разговора: ты придрался, что я не упомянул урагов. Не упомянуля их потому, что они были мягко говоря не везде. Но ты посчитал это моим незнанием и видимо демонстрируя свое, ляпнул что норма - как раз бронированная командная шеренга в тылу. И именно это должно стать основным правилом для всех. Я предложил тебе ответить за слова и показать на эту шеренгу в типичных армиях разных эпох, с которыми тебе наверняка придется играть. Ни одну из упомянутых "Стратегикон" не описывает. Более того, армии противников Византии он тоже не описывает. Что в итоге? Не мужик.

Короче, дискуссия забавная, помогла скрасить время на работе, за это спасибо Но абсолютно бессмысленная. Я лишь убедился, что взгляд на реальность у нас различный, и твою критику следует понимать как комплимент правилам.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Что касается Импетуса, то оних можно говорить как о правилах, которые могут быть использованы для создания не "местечкового" комьюнити, а более широкого, включаешего игроков из разных городов, которые, по сути будут "говорить на одном языке", это достаточно интересно по своему... Других кандидатов я не наблюдаю.. А то, чо такие правила и такое комьюнити нужно подтверждается хотя бы турниров по ФоВ, когда игроки из двух городов смогли собраться вместе...