Импетус 15мм

[D6]

Аааа спец правило, не учел что надо ничего не делать

Но как бы то ни было, вероятность восстановить строй "вручную" всегда остается, хотя, конечно, врятли их дисциплина выше С, ага

[Soser]

Дельбрюк тебе прокатит

Давай.

Только учти, что я это все читал.

101 раз. Я нигде не утверждал, что баталию нельзя загасить. Можно при определенных условиях. Но очень трудно.

Условия такие: долбают огнестрелом издали, расстраивают постепенно, если смогли реально измочалить, то возможно пробить. Или нужно против баталии выставлять аналогичную баталию.

По поводу шилтронов. Фланговый обстрел их размял не только при Фолькирке, но и при Флодене. А в большинстве других случаев их долго расстреливали и в лоб и с флангов, но они доходили и сражались. Правда, уже обескровленные.

[Baraka]

Только учти, что я это все читал.

Единственное, это ранняя баталия будет, с алебардами, а не с пиками скорее всего. Был эпизод, когда её спас только подход другой баталии. Вечером гляну сражение.

По поводу шилтронов. Фланговый обстрел их размял не только при Фолькирке, но и при Флодене. А в большинстве других случаев их долго расстреливали и в лоб и с флангов, но они доходили и сражались. Правда, уже обескровленные.

При Фалкирке они вообще в обороне стояли.

Нет, ну если им с дисциплиной класса С повезет, то они могут и по броску 5+ собраться, никто не спорит.

Кстати, с этими бросками на расстройство - реально, извиняюсь за выражение, онанизьм вместо игры. У меня впечатление сложилось, что половина бросков кубиков в игре - это были броски на расстройство/построение. Потеря игрового времени колоссальная.

Изменено 21 октября, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Кстати, с этими бросками на расстройство - реально, извиняюсь за выражение, онанизьм вместо игры. У меня впечатление сложилось, что половина бросков кубиков в игре - это были броски на расстройство/построение. Потеря игрового времени колоссальная.

Что есть, то есть, свои недостатки у Импетуса есть. Лак и большое кол-во бросков. Только не вместо. Благодаря этим броскам создается очень хорошая картина боя. И это главное.

Изменено 21 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Единственное, это ранняя баталия будет, с алебардами, а не с пиками скорее всего. Был эпизод, когда её спас только подход другой баталии. Вечером гляну сражение.

Наверно Земпах имеешь в виду. Ну так швицы сражались несколькими баталиями. И шилтронов было несколько. И легионов и таксисов. И они должны помогать друг другу.

[Baraka]

Лаупен 1339 г.

Вот цитата из Дельбрюка.

"Союзники не решались прямо атаковать бернцев на их выгодной позиции и послали один корпус в обход; в то же время рыцари парадировали перед неприятельским фронтом и посвящали в рыцари молодых господ. Обходное движение было закончено к самому вечеру; арьергард бернцев сразу обратился в бегство. Но главная баталия выдержала начавшуюся атаку фрейбуржцев с фронта, встретила их стрелами и градом камней и затем перешла в контратаку. От силы этого удара фрейбуржцы рассеялись во все стороны. Одновременно с главной баталией вперед бросился и авангард, но при спуске с горы он был остановлен рыцарями и окружен ими со всех сторон. Хотя рыцари и не смогли прорваться в сомкнутый "еж" направивший во все стороны пики, но вальдштедцы все же погибли бы, если бы рыцари подтянули своих стрелков. Но тем временем главная баталия бернцев уже победила; кантонцы сделали свое дело, приняв на себя удар рыцарей, так что бернцам пришлось иметь дело только с фрейбуржцами. Покончив с этим, они повернули и ударили рыцарям в тыл."

Как видишь Дельбрюк считает, что даже "ёж" не помог бы окружённым. И примеры уничтожения окружённых пикинёров вполне имеются - Розебек и Фалкирк. И если по Розебеку можно сказать, что окружение было более ли менее неожиданным и, по твоей формулировке, они могли не успеть "принять ежа", то при Фалкирке никакого неожиданного окружения не было, соответственно, опять же по твоей терминологии "ёж" там был. В аналогичной с Лаупеном ситуации окруженные рыцарями и стрелками пикинёры, которым некому было помочь, были истреблены.

[Soser]

Итак, мы видим, что это вовсе не Сосер придумал мифический еж. Он существовал в реальности.

На этой ветке и ранее я десяток раз говорил, что принятие ежа (круговой обороны) не делает отряд неуязвимым. Он повышает шансы выстоять. В моем случае это 2 от К6. То есть, выстоять, приняв круговую оборону, на треть вероятность больше, чем просто при ударе в тыл. Что и показывает пример из Дельбрюка.

На этой же ветке я признавал, что стрельбой можно изрядно размягчить и баталии и шилтроны, а потом добивать в рукопашной.

С чем конкретно ты не согласен?

Кстати, напиши письмо старине Баркеру. А то у него уничтожать стрельбой баталии алебардщиков тоже самое, что стрелять по спешенным рыцарям.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

На этой ветке и ранее я десяток раз говорил, что принятие ежа (круговой обороны) не делает отряд неуязвимым. Он повышает шансы выстоять. В моем случае это 2 от К6. То есть, выстоять, приняв круговую оборону, на треть вероятность больше, чем просто при ударе в тыл. Что и показывает пример из Дельбрюка.

Неа, повышает шансы выстоять удар другой баталии в тыл тем, кто окружил и вырезает стоящих в обороне пикинёров :). Там где помощь приходит (Лаупен) им удаётся выжить, где не приходит (Фалкирк и Розебек) - не удаётся. Про 2 от К6 у Дельбрюка я не увидел, а ты их откуда взял ;)?

Кстати, напиши письмо старине Баркеру. А то у него уничтожать стрельбой баталии алебардщиков тоже самое, что стрелять по спешенным рыцарям.

Баркер мне всегда был по барабану, я в ДБА не играл ни разу и не планирую, поэтому пусть другие пишут. Если, конечно, то, что ты написал, не выдумки.

P.S. у Дельбрюка "ёж" не термин, а аллегория, а это не одно и то же ;).

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Если бы баталия не развернулась в ежа, а просто получила в тыл, то и соседняя баталия бы не помогла. Киноскефалы.

Кстати, сначала авангард отбивался в одиночку.

у Дельбрюка "ёж" не термин, а аллегория, а это не одно и то же

И у меня аллегория. Можешь называть дикобразом.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Там где помощь приходит (Лаупен) им удаётся выжить, где не приходит (Фалкирк и Розебек) - не удаётся.

Т.е. ты считаешь, для игры неважно, что в примере первый натиск сходу отразили как раз благодаря ежу и ломать пехоту надо несколько ходов вместо одного? Как и то, что для успешной атаки нужны не только рыцари, но и стрелки (которых может под рукой не оказаться)? Пофигу, что в данном случае еж влияет на время, которое юнит может продержаться до подхода помощи и потери атакующего?

Отличный подход. Пиши еще про реалистичность.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Если бы баталия не развернулась в ежа, а просто получила в тыл, то и соседняя баталия бы не помогла. Киноскефалы.

Спорно. Мы ведь не знаем сколько времени сопротивлялись те и другие. А в "Стратеге" спорно вдвойне, т.к. у тебя ход - чёткий временной интервал и отмазок в стиле ДБА и АоТ уже не получится лепить ;)

И у меня аллегория. Можешь называть дикобразом.

Неа, твой стиль подразумевает в сходных ситуациях употребление - "куширования" и "ёжа". Если "ёж" ещё несёт внешние признаки аллегории, то "куширование" - по определению не может этого делать. Это беспредметная абстрактная конструкция. Т.к. считать тебя продвинутым литератором, меняющим стиль изложения в процессе повествования (в одном месте - аллегории, в другом - термины, да и непозволительно такое в изложении правил) у меня нет никаких оснований, я считаю, что "ёж" у тебя именно термин, как и стилистически однозначное "куширование" ;). Не надо к Дельбрюку примазываться :).

Т.е. ты считаешь, для игры неважно, что в примере первый натиск сходу отразили как раз благодаря ежу

А почему благодаря "ежу"? Или ты можешь привести примеры, когда без "ежа" сразу развалились? Вопрос не в еже, а в численности толпы. При Розебеке и Фалкирке пикинёров тоже долго резали.

Отличный подход. Пиши еще про реалистичность.

Это переход на личности, Дима? Если нет, убери плиз.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Baraka

[D6]

Хотя рыцари и не смогли прорваться в сомкнутый "еж" направивший во все стороны пики, но вальдштедцы все же погибли бы, если бы рыцари подтянули своих стрелков.

В этой фразе излагается только предположение, а спор идет как будто это был случившийся факт.

[Baraka]

В этой фразе излагается только предположение, а спор идет как будто это был случившийся факт.

Видишь ли, есть примеры других сражений когда окруженные пикинёры были уничтожены. Швейцарцы были ничем их ни лучше.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Baraka

[Uchenikkk]

2 от К6. То есть, выстоять, приняв круговую оборону, на треть вероятность больше

:186_posterrockon:

[vadim1]

Хотя рыцари и не смогли прорваться в сомкнутый "еж" направивший во все стороны пики, но вальдштедцы все же погибли бы, если бы рыцари подтянули своих стрелков

странно что никто не отметил - что ключевая фраза - "если бы рыцари подтянули своих стрелков"

никто и не спорит - что стрелки могут расстрелять "ежа", существенно его размягчив его..

см та же Магнезия или Фалкирк...

[Soser]

Спорно. Мы ведь не знаем сколько времени сопротивлялись те и другие. А в "Стратеге" спорно вдвойне, т.к. у тебя ход - чёткий временной интервал и отмазок в стиле ДБА и АоТ уже не получится лепить

Мы знаем, что отряд, принявший круговую оборону может сопротивляться дольше и успешнее, чем отряд, получивший в тыл.

У меня время хода достаточно условно. Написано, что не все 15-20 мин занимает сам бой. Можно перекурить, отдать команды, показать противнику жопу.

Можно спорить по тонкостям, по цифрам, по названиям. Это все вопрос формализации геймдизайна. Но спорить, что войска, развернувшиеся в разные стороны, сражаются успешнее, чем не развернувшиеся войска - глупо. Ты же любишь здравый смысл. Здравый смысл в драке подсказывает развернуться спина к спине и отбиваться в обе стороны.

ПС

И у меня в правилах нет термина "куширование". Есть "таранный удар". Куширование - это способ употребления рыцарского копья. Один из вариантов таранного удара.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Мы знаем, что отряд, принявший круговую оборону может сопротивляться дольше и успешнее, чем отряд, получивший в тыл.

А что есть удар в тыл? Это на как? На тебя из-за угла выскочил отряд в полторы тысячи человек и резко всадил тебе копья в спину? И я честно не представляю себе отряд, который, получив удар в спину (это уже в массовом варгейме само по себе глупость), будет продолжать стоять к удару этой самой спиной. Поэтому круговая оборона - не опция, а автоматически возникающая ситуация. Поэтому мне непонятно, зачем ты вводишь лишние сущности и "управление" процессом там, где его нет. Любой окружённый отряд автоматически стоит в круговой обороне, а у тебя есть разница - типа швейцарцы стоят как-то по особенному, а шотландцы, если им команду не дать - нет.

Или ты можешь привести пример менее успешного сопротивления отряда, который получил удар в тыл и остался стоять к этому удару попой? И поэтому слился быстрее?

Серёг, послушай моего совета - убери ты лишние сущности, типа "ежа", "куширования", специальных построений для англичан столетки - правила от этого только выиграют. А так получается такая же глупость со спецправилами, как в Импетусе, где есть особые шотландцы, а на фламандцев надо дожидаться какого-то специального приложения, т.к. они, якобы, другие.

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Baraka

[D6]

как в Импетусе, где есть особые шотландцы, а на фламандцев надо дожидаться какого-то специального приложения, т.к. они, якобы, другие.

Не надо писать глупости. Фламандцы не другие, на них попросту [пофиг]у. Нет на них официального листа, но на форуме Импетуса лежит калькулятор для его составления, и наверняка вы туда сможете включить и шилтрон, если на ваш взгляд он имел место быть.

[DimaPrapor]

А что есть удар в тыл? Это на как? На тебя из-за угла выскочил отряд в полторы тысячи человек и резко всадил тебе копья в спину? И я честно не представляю себе отряд, который, получив удар в спину (это уже в массовом варгейме само по себе глупость), будет продолжать стоять к удару этой самой спиной. Поэтому круговая оборона - не опция, а автоматически возникающая ситуация.

Это один человек повернуться может. А строй далеко не всегда. Такие маневры его как правило разваливали.

Для греков при Киноскефалах фланговые удары в разрыв фаланги принципиально изменили ситуацию, и римляне при Каннах развернулись, но оказались "неспособны сражаться из-за тесноты". И т.д., и т.п на протяжении всей истории.

Для боевых порядков античности и средневековья направление удара всегда имело критичное значение. Захождение во фланг и удары с тыла как правило заканчивались поражением. А устоявших считали героями.

Вань, чет ты последнее время в попытках критиковать чужие правила такое пишешь... Сегодня вот перечеркнул всю военную теорию и практику тысячелетий и тупо свел все к численности. Вообще не интересно.

[Soser]

Ваня, Дима ответил за меня.

Не успели развернуться и слили при Киноскефалах. При Заме.

а у тебя есть разница - типа швейцарцы стоят как-то по особенному, а шотландцы, если им команду не дать - нет.

Нет у меня такой разницы между шотландцами и швейцарцами.

"Легионы от Мария до Траяна, средневековые пикинеры, баталии и испанские терции могут совершить такой маневр, находясь в бою."

Шотландцы попадают в понятие средневековых пикинеров.

Да и разницу ты не понял.

Развернуться могут все. Только неподготовленные должны это делать либо заранее, либо в бою. Разворот в бою будет расстройство.

Подготовленные солдаты либо квадратные построения, которым это сделать проще, в бою (контакт подставок) примут ежа без расстройства.

Контакт подставок не означает обязательно месилово. Войска могут месится, могут взять паузу.

При Руспине Цезарь развернул когорты, когда их со всех сторон атаковали нумидийцы.

[Baraka]

Ваня, Дима ответил за меня.

Не успели развернуться и слили при Киноскефалах. При Заме.

Что значит "не успели развернуться и слили"? Сколько времени этот "слив" занял? Примеров мгновенного "слива" пикинёров ты привести не сможешь, соответственно, по факту, разницы между окружёнными пикинёрами при Киноскефалами, окружёнными шотландцами при Фалкирке и окружёнными швейцарцами при Лаупене никакой. Последним просто повезло, что рядом другая баталия оказалась и выручила их из окружения. Т.е. вводить дополнительные сущности типа "принятия ежа" или "непринятия" - нет необходимости. Окружены и подмоги нет - слив, окружены и подмога есть - не слив.

И разъясните мне господа, как вы видите удар в тыл и невозможность развернуться задним шеренгам ему навстречу. Я искренне не понимаю.

Фламандцы не другие, на них попросту [пофиг]у.

В) Думаю, если порыться ещё, войск которые Импетусу пофигу наберётся немало. Как я и подозревал - правила худо-бедно годятся для отыгрывания пары-тройки попсовых сражений, типа греки против персов и Рим против Карфагена ну или там Креси и швейцарцев против бургундцев. Фи. Сосер, они с тебя пример евзяли с "контрольными точками", и с калькулятором, кстати, тоже, плагиаторы хреновы :). Тебе надо в суд подавать, хотя сырому Импетусу до проработанности "Стратега" ещё как до луны раком. И онанизьм, с постоянными киданиями тестов на расстройство, кстати, в "Стратеге" отсутствует. Воистину - "нет пророка в своём отечестве".

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Думаю, если порыться ещё, войск которые Импетусу пофигу наберётся немало. Как я и подозревал - правила худо-бедно годятся для отыгрывания пары-тройки попсовых сражений, типа греки против персов и Рим против Карфагена ну или там Креси и швейцарцев против бургундцев.

Тебе 5 раз объяснили, а ты так и не понял, что есть фициальные расписки ( и их фициальность заключается только в том, что они в фициальном же журнале опубликованы) и еще не изданные. И тебе никто не мешает сделать свои расписки для своих игр...

И онанизьм, с постоянными киданиями тестов на расстройство

по мне так онанизм это когда часть легионеров с пилумами, а часть с мечами... И отдает это спортом... Также отсутсвие тестов это далеко не гуд...

Фи. Сосер, они с тебя пример евзяли с "контрольными точками", и с калькулятором, кстати, тоже, плагиаторы хреновы

И опять ты не понял... нет в Импетусе никаких "контрольных точек"

[D6]

А в АоТ разве нет системы набора войск и всевозможных опций за очки?

В Импетусе "калькулятор" используется для "продвинутых юзеров", типа вас, Иван. Большинству вполне хватает армий выпущеных в экстрах

[DimaPrapor]

И разъясните мне господа, как вы видите удар в тыл и невозможность развернуться задним шеренгам ему навстречу. Я искренне не понимаю.

Во-первых - психология. После одного крика "нас окружили" целые армии бежали. Причем что в античности, что во второй мировой. Вообще же, в некоторых построениях люди морально готовы оказаться в окружении (средневековые баталии швейцарцев и другой мотивированной пехоты), в более ранние времена это обычно не предполагалось. В любом случае, очень опасный момент.

Во-вторых - еще психология и практика, в тылу как правило не лучшие бойцы с худшим вооружением.

Уже достаточно для бонуса атакующим в игре.

Ну и главное. Сила строя - в монолитности и порядке. Поворот каждого бойца в построении меняет заведенный порядок и ухудшает управляемость. При том что фронт отряда не стоит на месте, подается вперед и назад, с фронтом на две стороны начинается диссонанс, отряд или развалится (Киноскефалы), или наоборот сбивается в кучу, мешая сражаться (Канны). Опять же, любой изгиб фронта создает углы строя, которые уязвимы, что грозит разрывом. Все это фатально.

P.S. Блин, мне просто неловко писать на тему, почему на протяжении многих тысячелетий пытались атаковать во фронт и тыл. Кэп отдыхает.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[Father Primus]

Дима все совершенно правильно подметил. Достаточно просто представить себе многорядное построение, в котором задние ряды начинают поворачиваться. А если все это происходит, не дай Боже, во время движения? Государь наш, Петр Алексеич, сказал бы, что получится "бетельброт".