Импетус 15мм

[Soser]

Какая, нахрен, разница, хоть колонна, хоть треугольник. Когда враг окружает, одни способны развернуться в разные стороны и отбиваться, другие нет. Например, фаланга при Киноскефалах не смогла ощетинится во все стороны. Третья линия Ганнибала при Заме не смогла отреагировать на удар в тыл Массинисы и Лелия. А баталия могла отбить атаку с любой стороны. А легионы Красса заняли круговую оборону.

Большие каре Румянцева, Суворова, Бони при Пирамидах. А австрийцы для этого использовали понятие "масса". Принцип один - иметь фронт со всех сторон.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Какая, нахрен, разница, хоть колонна, хоть треугольник. Когда враг окружает, одни способны развернуться в разные стороны и отбиваться, другие нет.

А вот есть. Ты приводишь пример не обороны во все стороны, когда враг мочалит тебя в хвост и в гриву, а ты успешно отбиваешься (ведь такой смысл бонуса за круговую оборону у тебя в правилах), а просто само наличие некоего построения. Т.е. процесс, как всегда в "Стратеге" превалирует над результатом. Похрену, что окружённые и атакованные со всех сторон римляне слили Канны, главное, чтобы было какое-то построение, описанное в источниках, причём без подтверждения его результативности.

ИТОГО: в реале - построение возможно есть (хотя это ни фига не "ёж", а как ты пишешь, треугольник ;)), эффект неизвестен. В "Стратеге" - построение есть, выдуманный эффект - есть. Ощущаешь разницу?

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Не тупи. База в правилах не говорит о конкретной форме. Они внутри базы могут звездочкой стоять.

Примеры, когда не смогли отразить удар в тыл я привел. В правилах это означает штраф за удар в тыл.

Если приняли круговую оборону, штрафа нет. Но это не означает, что войска нельзя победить. Можно. Как и любой отряд во фронт.

Например, при Теламоне: "Но вскоре от одного из пленных они узнали о прибытии Гая и поспешно выстроили свою пехоту на обе стороны, против передних и задних неприятелей." - галлов все равно разбили, несмотря на упорное сопротивление. Как и при Каннах и при Тразимене и при Каррах (где добивали уже ночью). При Андрионополе круговую оборону разбили быстро. А при Руспине круговую оборону Цезаря так и не разбили.

[Baraka]

Не тупи. База в правилах не говорит о конкретной форме. Они внутри базы могут звездочкой стоять.

Примеры, когда не смогли отразить удар в тыл я привел. В правилах это означает штраф за удар в тыл.

Если приняли круговую оборону, штрафа нет. Но это не означает, что войска нельзя победить. Можно. Как и любой отряд во фронт.

Так пример, когда построенные "звёздочкой" отразили удар в тыл отсутствует (как я понимаю, ты-таки имеешь ввиду не обычный поворот фронта, для которого не нужно спецправил, а именно "отбивание" во все стороны), ты всё мне пытаешься всучить quadrato какое-то, вместо конкретики. На каком основании ты штраф за удар в тыл по "звёздочке" в правилах убрал? Не соответствуешь источникам ;).

И, кстати, почему собственно база не говорит о конкретной форме? У тебя вначале правил что-то про метры и шеренги написано. Откуда "звёздочка"-то берётся?

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Baraka

[vadim1]

Вспомнил я теперь откуда ноги у спора растут. Из твоего "ежа" фантастического.

Ну у Ливия в описании битвы при Магнезии колоны сирийских фалангтов ощетинились во все стороны пиками

и какое то время сопротивлялись - пока их мететельными снарядами не засыпали...

[Baraka]

Ну у Ливия в описании битвы при Магнезии колоны сирийских фалангтов ощетинились во все стороны пиками

и какое то время сопротивлялись - пока их мететельными снарядами не засыпали...

Вадим, ну опять вы лезете ни к селу ни к городу в спор. Вы правила "Стратег" читали? Там есть бонус у "ежа" за обстрел с тыла? А к чему вы тогда пишете про закидывание дротиками?

[vadim1]

Даже играл - немного..)

К тому что в рукопашку их не смогли одолеть..) те бонуса на удар с тыла не было..)

Изменено 17 октября, 2013 пользователем vadim1

[Baraka]

Ну у Ливия в описании битвы при Магнезии колоны сирийских фалангтов ощетинились во все стороны пиками

и какое то время сопротивлялись - пока их мететельными снарядами не засыпали...

Ну честно, не надо вам лезть в чужой спор. Что значит "какое-то время"? Были ли они выстроены "звёздочкой"? Можно ли считать это сопротивление "с бонусом" или нет? Опять какую-то абстрактную ерунду пишете, Сосер хоть русскоязычные цитаты приводит, чтобы понятно было о чём речь.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Вадим, не спорь с Ваней. Он троллит. Мне то привычно...

Приношу извинения Леше, что "этот противный Сосер свел разговор к Стратегу и нагло пиарится на ветке Импетуса". )))

Ваня, не лепи горбуху.

И, кстати, почему собственно база не говорит о конкретной форме? У тебя вначале правил что-то про метры и шеренги написано. Откуда "звёздочка"-то берётся?

Цитата из правил:

"Подставка служит не просто для удобства передвижения фигурок, а обозначает площадь, контролируемую отрядом. В том числе может включать зоны стрельбы. При этом месторасположение отряда внутри контролируемой площади не позиционируется точно."

Нет там ничего про шеренги. А про масштабы: "При таких масштабах не обязательно учитывать тонкости перестроений внутри отрядов."

Там есть бонус у "ежа" за обстрел с тыла? А к чему вы тогда пишете про закидывание дротиками?

Есть, конечно. Например, для Карр или Руспина, если легионеры развернуты во все стороны, то во все стороны действует бонус больших щитов.

С фалангитами немного сложнее. Их щит не является большим. Но если они смогли развернуться, то у них нет штрафа за тыл.

Короче, не буду вникать в детали. Окружающим это не интересно.

А вот что может быть окружающим интересно - Ваня настаивает, что для отряда нет разницы, атакуют его во фланги и тыл и отряд не успел развернуться в разные стороны и когда заблаговременно (или что реже - уже в бою) смог развернуться во все стороны.

Следуя стандартному алгоритму, Ваня сейчас сообщит окружающим, что Сосер на греческом и латыни не читает, а поэтому атакованные отряды никогда не разворачивались в разные стороны и каре ваще придумали дебилы, потому как ничего оно не дает при атаках с разных сторон.

[Baraka]

Серёг, я, конечно, дико извиняюсь за свою непроходимую тупость, но вот цитата из правил:

Масштабы

...Нами выбран масштаб, когда один стандартный отряд включает 1500-3000 реальных воинов, баталия включает до 5-6000 человек. При таких масштабах не обязательно учитывать тонкости перестроений внутри отрядов. Для конницы и застрельщиков этот масштаб меньше... Масштаб расстояния принят следующий – 1 см игрового поля включает в себя 25-35 м реального пространства. Все измерения в игре производятся в «шагах». Один «шаг» равен 1 см на игровом поле.

Масштаб времени достаточно условен. Один ход занимает примерно 20 минут.

По фронту все подставки 8 см, глубина подставок может быть различна – 2,4,6 и 8 см.

Но можешь мне рассказать как на прямоугольнике 70*280 м 3000 человек могут построиться "звёздочкой" или "треугольником"? Я не технарь, Лобачевского не проходил, но может технарь Сосер меня просветит относительно таких хитрых неевклидовых преобразований и "зон контроля" "звёздочки" которая выглядит как длиннющий прямоугольник?

А вот что может быть окружающим интересно - Ваня настаивает, что для отряда нет разницы, атакуют его во фланги и тыл и отряд не успел развернуться в разные стороны и когда заблаговременно (или что реже - уже в бою) смог развернуться во все стороны.

Не, я настаиваю на том, что если отряд атакован со всех сторон, ему п...здец, независимо от того, принял он там "ежа" или "звёздочку" или не принял. И не понимаю, почему у тебя не так, и почему ты не можешь привести ни одного толкового примера, когда атакованный врукопашную со всех сторон отряд имеет какие-то бонусы от удара в тыл и благополучно отбивается.

Следуя стандартному алгоритму, Ваня сейчас сообщит окружающим, что Сосер на греческом и латыни не читает, а поэтому атакованные отряды никогда не разворачивались в разные стороны и каре ваще придумали дебилы, потому как ничего оно не дает при атаках с разных сторон.

Алгоритм поменял, раз тебе тот не нравится. Хотя он работает безотказно, ты меня как-то даже на йух послал от бессилия и злости :). Зашёл с другой стороны (считай, что теперь ладонью по соску, вдруг тебе понравится ;)).

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

но может технарь Сосер меня просветит относительно таких хитрых неевклидовых преобразований и "зон контроля" "звёздочки" которая выглядит как длиннющий прямоугольник?

Я тебе расскажу.... Сосер совершил хитрый ход... Он вписывает и "звездочку" и "треугольник" в прямоугольник. Т.к. с точки зрения геометрии это допустимо, то Сщсео и не парется

Не, я настаиваю на том, что если отряд атакован со всех сторон, ему п...здец, независимо от того, принял он там "ежа" или "звёздочку" или не принял.

Каре 18 века брать не будем... Но вот пехотные формации 16-17 веков вролне себе успешно отражали атаки кавалерии с нескольких сторон... Разве нет?

[Baraka]

Я тебе расскажу.... Сосер совершил хитрый ход... Он вписывает и "звездочку" и "треугольник" в прямоугольник. Т.к. с точки зрения геометрии это допустимо, то Сщсео и не парется

Хитёр, однако... Голыми руками не возьмёшь, предохраняться надо.

Каре 18 века брать не будем... Но вот пехотные формации 16-17 веков вролне себе успешно отражали атаки кавалерии с нескольких сторон... Разве нет?

Давай какой-нибудь конкретный пример разберём из 16-го века. И бонус в "Стратеге" не только от кавалерии, а от всего подряд. Насчёт 17-го я не копал.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Харе оффтопить. В Импетусе эти вопросы четко прописаны и обсуждений не требуют. Для разборок о Стратеге создайте отдельную тему.

[Comandante Cuervo]

Давай какой-нибудь конкретный пример разберём из 16-го века. И бонус в "Стратеге" не только от кавалерии, а от всего подряд. Насчёт 17-го я не копал.

Давай, только сейчас времени искать нету... Пусть Сосер все найдет и нам раскажет... Как у него все правильно построенно и отработано...

Харе оффтопить. В Импетусе эти вопросы четко прописаны и обсуждений не требуют. Для разборок о Стратеге создайте отдельную тему.

Мы просто куртуазно общаемся...

[Soser]

Я уже все находил и Ване показывал примеры. Баталии держали круговую оборону, например Мариньяно. А вот как раз прорыва баталий он не знает.

Каре при Каррах и при Руспине не было разбито.

И Ваня врет. Нет бонуса. Есть отсутствие штрафа. А это вовсе не дополнительный бонус.

А сейчас на бис нам Прапор расскажет, как это сделано в Импетусе.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Каре при Каррах и при Руспине не было разбито.

Ты давай про 16 век

[vadim1]

Пожайлуста 14в : :D

Сражение при Лаупене 21 июня 1339 года:

Видя успешные действия главной баталии, авангард швейцарцев двинулся вниз по склону горы, но был контратакован рыцарями. Авангард образовал "ежа", направив пики во все стороны. Рыцари окружили швейцарцев, но не могли преодолеть их сопротивление. Главная баталия, покончив с фрейбуржцами, атаковала рыцарей с тыла и обратила их в бегство

[Baraka]

Я уже все находил и Ване показывал примеры. Баталии держали круговую оборону, например Мариньяно. А вот как раз прорыва баталий он не знает.

Ни одного корректного примера не было. При Мариньяно не было окружённой баталии, атакованной со всех сторон, потому она и ушла. И причём тут прорыв баталий? Не надо в сторону уходить.

Каре при Каррах и при Руспине не было разбито.

При Каррах тоже не было рукопашной атаки со всех сторон. Некорректный пример.

И Ваня врет. Нет бонуса. Есть отсутствие штрафа. А это вовсе не дополнительный бонус.

Мне просто "бонус" написать быстрее и проще чем "отсутствие штрафа". Если ты так настаиваешь, подбери покороче определение в одно слово, буду им пользоваться.

А сейчас на бис нам Прапор расскажет, как это сделано в Импетусе.

Кстати да, интересно сравнить. Так-то "Стратег" более проработанная и играбельная система, чем Импетус КМК.

Пожайлуста 14в : biggrin.gif

Сражение при Лаупене 21 июня 1339 года:

Это не пример, а вольное изложение событий. Ты ссылку давай, бери пример с Сосера, тогда и будем разбирать.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Марков, 2, с.38-40 Мариньяно. Помню, что Марков у тебя есть. (У Кирилла)

На второй день баталию херачат со всех сторон. В том числе и в тыл.

При Равене остатки разбитой испанской пехоты построились в одну колонну и отходили по плотине под атаками французских жандармов. И ушли.

При Бувине брабантские копейщики образовали круг, за который отходили рыцари на передышку, его не смогли прорвать.

Еще раз. Я нигде не утверждал, что занявших круговую оборону нельзя разбить. Я утверждаю, что вероятность их разбить ниже, чем отряд, не успевший развернуться.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Soser

[D6]

В импетусе минусов за атаку в тыл/фланг не получает только шилтрон.

Остальные расстраиваются и если проваливают последующий тест, считаются уничтожеными.

[Baraka]

Марков, 2, с.38-40 Мариньяно. Помню, что Марков у тебя есть.

При Равене остатки разбитой испанской пехоты построились в одну колонну и отходили по плотине под атаками французских жандармов. И ушли.

Серёг, ты издеваешься? Если они уходили по плотине как они могли быть атакованы со всех сторон и какое *** оборонительное построение? Или у тебя "звёздочка" ещё и по плотинам колонной бегает? O_o

При Бувине брабантские копейщики образовали круг, за который отходили рыцари на передышку, его не смогли прорвать.

Откуда дровишки про круг? Ссылку давай.

В импетусе минусов за атаку в тыл/фланг не получает только шилтрон.

ЧТД, про Фалкирк, когда шилтроны были оп...здюлены в окружении, авторы, конечно, забыли.

А шилтрон по Импетусу - это исключительно шотландский девайс?

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Ваня, мне лень спорить про очевидные вещи. Я тебе буду приводить примеры, а ты их отбрасывать.

При развороте отряда у него со всех сторон торчат пики или прикрывают щиты. По сути - это фронт. Но для тебя удар во фронт и в тыл (в голую жопу) ничем не отличается. С чем тебя и поздравляю.

И круговая оборона вовсе не говорит о том, что ее обязательно одновременно атакуют со всех сторон. Атака может быть с одной стороны, но обороняющийся готов во все стороны.

[Comandante Cuervo]

А шилтрон по Импетусу - это исключительно шотландский девайс?

В экстрах надо смотреть...

[vadim1]

Откуда дровишки? Ссылку давай

вам на французском или в переводе тоже устроит ...? ))

делать нам больше нечего - сами ищите..)

ТД, про Фалкирк, когда шилтроны были оп...здюлены в окружении авторы, конечно, забыли.

они стрелками были здюлены предварительно...

[D6]

ЧТД, про Фалкирк, когда шилтроны были оп...здюлены в окружении авторы, конечно, забыли.

Это не доказательство.

Что мешает это сделать по Импетусу? Бонусов у шилтрона нет, вперед, дерзайте, атакуйте