Ситуация с отображением cover-бросков

[Curator]

Во-первых, не уверен что запостил в правильную тему. Если подскажите куда надо было - не вопрос.

(в мудрые как-то не катит, правил ведь таких сейчас нет, хоть и были).

И так:

Вот уже три редакции ГВ корежит так называемый ковер. И все никак не получается его адекватно отобразить. Все изменения которые вводились приводили к настройке его значений, то 5+, то 4+. Но беда в том, как он изначально отыгрывается. Ведь он не идет в дополнение к обычной броне, и таким образом, не дает особых преимуществ тяжелой пехоте. А вот легкой наоборот - сколько раз я ощущал, что всего одним словом превращаю 20-30 своих игешников в 20-30 маринов. А всего и надо сказать "залег". И вуа-ля, Алёшки с новозадрюпинска становятся практически идентично-крепкими для вражеского огня, как генномодифицированные супер-солдаты. Хуже того, терминаторы и аналоги с инвулями по-сути вообще не замечают преимуществ от укрытий - они просто "носят" свой 5++ лес на себе.

Конечно, такое решение немного упрощает стрельбу и правила. Если начать придумывать как отобразить ковер в дополнении к броне - первым делом захочется внедрять больше бросков, что замедляет игру. Но ведь во времена второй редакции было так элегантно реализованно! Это ведь гениально - смотрите сами:

Укрытие дает меньше шансов попасть. Все.

То есть к примеру у нас в рульбуке заделать 2 типа ковра:

Легкий (заборы и леса) = -1 БС стрелку

Тяжелый (дома и холмы) = -2 БС стрелку

И вот уже по маринам в доме нужно стрелять из пулеметов столько, сколько вам и не снилось - умирать они будут как подобает маринам, а не как позорные лопающиеся 3+ ущербы. Не секрет, что сейчас все говорят "самое просто убийство в 40к - убийство марина". Кто не может убить небольшое кол-во моделей в 3+? Все могут. Любые армии обожают набивать птс на 3+ броне, так как из-за баланса цена-колво-хрупкость, этот сейв стал самым лакомым. А главное стерлась грань между легкой пехотой и тяжелой - все решает только число моделей. Посомтрите на ХСМ, они скорят культистами, а мары - скаутами. Дикость, что дом никак не помогает выжить 3+ и 2+ пехоте от пулеметного огня, а 5++ от огня лазкенона.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Curator

[ЛеМак]

Молдоване строят. Дома в далеком будущем. Посему нет вариантов ковер спас-бросков действующих как надо)

Вот если бы у каждого мара было плюс 1 вунда за теже очки, все было бы иначе.

[Kain_40000]

Я почти уверен, что постить нужно было сюда - http://forums.warforge.ru/index.php?showforum=182

В том, что в тяжелой броне залечь сложнее, не вижу ничего удивительного.

[Spec]

Есть альтернативная логика: хлипкий гвардеец в красно-коричневых от вражеского обстрела штанах, лежащий и не высовывающий голову из-за бетонной стены, защищен от повреждений ничуть не хуже генно-модифицированной машины убийства Империума в керамитовой броне, стоящей в чистом поле. Не вижу ничего противоестественного, что обычный человек в укрепленном окопе защищен также, как и суровый маринад в том же окопе. Броня - это всего лишь право на мобильность под вражеским огнем, персональная защита. Если гвардейцу она не нужна, то десанту - еще как. А расовое превосходство маринада над гвардейцем выражается в том, что первых лазган ранит на 5+, а вторых - на 4+.

Модификаторы на баллистику как раз нелогичны, потому что укрытие влияет не на меткость стрелка, а на его шанс поразить цель в незащищенную область, что полностью аналогично наличию у цели доп брони.

[VaSSis]

Легкий (заборы и леса) = -1 БС стрелку

Тяжелый (дома и холмы) = -2 БС стрелку

Добро пожаловать в ФБ.

[Юрий Игоревич]

Модификаторы вполне логичны, т.к. попасть сложнее. А там пробил или нет - это зависит от силы оружия и т.п.

Все это есть в фб, кстати.

З.ы. меня всегда удивляло независимость ап оружия от его силы. Но это игра, и тут свои упрощения. Я думаю в вахе давно не стоит цель отобразить "реалестичные" боевые действия.

[Grishnak]

Ну, в ФБ оно же до сих пор так... Мне вообще их вариант спас бросков больше нравится, но у них штрафы на БС и штрафы к броне играют комплексно. Менять кавер в 40к, тогда уж менять и АР.

Опять же, непонятки с шаблонным оружием начнутся..

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Grishnak

[Spec]

Модификаторы вполне логичны, т.к. попасть сложнее. А там пробил или нет - это зависит от силы оружия и т.п.

Все это есть в фб, кстати.

В фб участники имеют дело с технологически примитивным оружием, точность которого сильно зависит от внешних факторов. Там модификатор меткости от внешних условий вполне уместен, будь то дистанция полета стрелы или потуги прицелиться из мушкета с кривым прицелом в гоблинскую физиономию, прячущуюся за деревом. В 40К оружие само по себе более чем точное и смертельное, если ты целишься вооон в ту дырку, из которой иногда появляется макушка культиста - то ты в эту дырку попадаешь, вопрос только в том, успел ли пригнуться культист.

Понятное дело, что это все игровые условности, но в данном случае правила 40К и ФБ вполне логичны и друг на друга не применимы.

[Юрий Игоревич]

В 40к можно логично объяснить, что оружие сильно мощное и успешно прошивает дерево, стены. Поэтому если видишь, что за стеной противник - смело стреляй сквозь стены (смотри сцену из Дредда нового с пулеметом).

[Spec]

Дредд - не аргумент, он же в кавере выжил, значит кавер сработал :D

[Юрий Игоревич]

Не попали :)

[Gue'Fio'la]

Во всех варгеймах, что я видел, кроме ВХ, укрытие снижает шансы на попадание и иногда, в случае "твёрдого" укрытия, бонус к броне.

Spec,

"не высовывающий голову из-за бетонной стены" - out of LoS это вообще другой разговор.

"В 40К оружие само по себе более чем точное и смертельное" - более точное, но не абсолютно точное. С километра из автомата будешь попадать так же паршиво, как из мушкета с 60 метров. Вопрос лишь в масштабировании расстояний, что на столе делает их равноценными.

[Frees]

для меня до сих пор загадка почему в вахе пррменим только 1 сэйв. Если мар спрятался в 3+ ковре, а прооивник попал именно в мара, сквозь кавер, то что, поверармор перестает работать?

[tiefling cat]

для меня до сих пор загадка почему в вахе пррменим только 1 сэйв. Если мар спрятался в 3+ ковре, а прооивник попал именно в мара, сквозь кавер, то что, поверармор перестает работать?

Потому что и так кидаем на тухит, потом на тувунд, потом сейв, потом, возможно, ФНП. А если еще и три-четыре сейва нужно будет кидать...

[Gue'Fio'la]

В ФБ так и было - to hit со штрафом за укрытие, to wound, армор, вард, реген.

[Curator]

Сейчас:

Мар в чистом поле и мар в укрепленном бункере (3+ укрытие) - одинаковые шансы умереть от пулемета.

Пулмет пробивает стены, потому ковер не отражается на бросках марина выжить, говорите вы? Окей, а лазкенон и плазмаган значит стены не пробивают - ведь от них марин кидает 4+ за дом.

Найс.

В рульбуке напрямую сказали, что кавер - в том числе следствие невозможности сделать выстрел, следствие сложности прицеливания. Например когда враг получает укрытие за другой свой отряд, стоящий перед целью.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Curator

[Conjuja]

Оно, в общем-то, все верно кмк, но

Легкий (заборы и леса) = -1 БС стрелку

Тяжелый (дома и холмы) = -2 БС стрелку

Ладно, половина отряда стоит в "тяжелом" кавере, половина отряда в "легком кавере", а герой, который стоит перед отрядом - вообще без кавера. Как считать? Усредненно?

Поэтому лучше уж делать "дополнительный" сейв. Другой дело, что игра тогда и правда будет медленее.

[Grishnak]

Вообще, адекватное отображение укрытия - тема жирная, и для довольно сложная для осмысления.

Начнем с того, что любое укрытие дает два совершенно разных улучшения! Первое - оно скрывает цель от глаз стрелка, второе - оно останавливает заряд. И это разные понятия, совершенно не зависящие друг от друга. К примеру, гвардейца сидящего в кусте плохо видно, но листва пробивается на раз, а спрячься он за железной решеткой, он будет весь как на ладоне, но прутья могут и отразить заряд...

И тут геймдизайнеры стоят перед дилеммой, учитывать эти факторы по отдельности или отказаться от чего-то одного. Вариант Curatorа предлагает отказаться от бронебойности снаряда. К примеру, мы попадаем в гвардейца на 3+. Значит 1-2 - это пространство вокруг его тела, 3-6 - сама фигурка. Добавляем модификатор в +2 за укрытие. Тогда, 1-2 - пространство вокруг, 3-4 фигурка гвардейца укрытая непробиваемой защитой, 5-6 - тело гвардейца.

В ФБ оно примерно так и работает. Ведь там летают лишь стрелы да мушкетные пули, и большинство препятствий для них не преодолимы! Но как правильно указал Юрий Игоревич оружие в 40к намного мощнее, и эта концепция к ним не применима.

Вот мы и отказываемся от БС в пользу АР. И вот тут у ГВ действительно промашка... Все их заряды не теряют свою силу проходя через препятствие, а только имеют постоянный параметр пробивания. С точки зрения логики это немного странно, и если что-то менять, то скорее модифицировать Sv за счет укрытий...

К примеру:

легкое укрытие +1Sv

надежное укрытие +2Sv

Залегание дает тебе либо "легкое укрытие", либо улучшает легкое до надежного...

Выше Sv2+ улучшить нельзя.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Grishnak

[VaSSis]

Варду и ФНП нельзя юзать вместе.

[Gue'Fio'la]

VaSSis, в восьмой редакции многое извратили. Такая грусть, что и говорить не хочется.

Grishnak

Malifaux: light cover - [-] ranged strike/cast, hard cover - то же и цели Armour +1.

Infinity: low visible zone - -3 to hit, cover - то же и цели +3 ARM, причём не модифицируется бронебойными боеприпасами.

вменяемый вариант укрытия, при котором не труднее попасть, но труднее поразить - вещь, ИМХО, редкая до несущественности.

Игнорирование сейва вместо модифицирования - отдельная больная тема.

[Curator]

Ладно, половина отряда стоит в "тяжелом" кавере, половина отряда в "легком кавере", а герой, который стоит перед отрядом - вообще без кавера. Как считать? Усредненно?

Focus fire шестерки.

Заявил по какому БС стреляешь - умирают соответственно только:

1)стреляю по родному - все только в героя

2)стреляю по-1 - умирает герой и те кто в легком

3)стреляю по-2 - могут умереть все.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Curator

[Grishnak]

вменяемый вариант укрытия, при котором не труднее попасть, но труднее поразить - вещь, ИМХО, редкая до несущественности.

Да, но "труднее попасть" параметр не однозначный... Наглядный пример... Мы стоим в чистом поле, и шанс в нас попасть 50/50 (вариант А). Потом мы на половину прячемся за кирпичную стенку - шанс в нас попасть 25% (вариант Б)... Но представим, что по нам стреляют из лазпушки, которой на эту стенку покласть с прибором... Таким образом мы возврашаемся к варианту А. Неувязочка...

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Grishnak

[Aleks T'qel Talas]

...

Ваша идея мне очень даже понравилась, но:

Как быть со стелсом и шраудом? 3 бс итак уже будет в руины стрелять снапсшотами, куда далее?

Не сильно ли это бафает орков?

Grishnak:

Вопрос не в том, пробьет, или не пробьет лазпушка стенку, а в том, выиграет ли стрелок в угадайку, там ли прячется цель, или чуть левее.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Aleks T'qel Talas

[Grishnak]

Вопрос не в том, пробьет, или не пробьет лазпушка стенку, а в том, выиграет ли стрелок в угадайку, там ли прячется цель, или чуть левее.

Оно было бы верно, если бы не было ЛОСа. Ты не можешь стрелять в стену на удачу. Если из-за стены торчит голова, то тело будет ниже, оно не может быть пол метра левее...

[Gue'Fio'la]

Grishnak, но целится боец в видимую часть, а не в предполагаемый силуэт цели. И можно тупо прописать, что оружие силой более некоторой сводит твёрдое укрытие к лёгкому. Или вовсе прописать разрушаемость укрытий - в Инфинити зачастую проще тяжёлой ракетой разнести дом, чем выцеливать залегшего в нем ТО-камуфляжника.

Aleks T'qel Talas:

нормально, в ФБ и Некромунде попадание на 7+ (BS3, -1 дальняя дистанция, -2 твёрдое укрытие, к примеру) - обычное дело.