Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

Ситуация с отображением cover-бросков


Рекомендуемые сообщения

Во-первых, не уверен что запостил в правильную тему. Если подскажите куда надо было - не вопрос.

(в мудрые как-то не катит, правил ведь таких сейчас нет, хоть и были).

И так:

Вот уже три редакции ГВ корежит так называемый ковер. И все никак не получается его адекватно отобразить. Все изменения которые вводились приводили к настройке его значений, то 5+, то 4+. Но беда в том, как он изначально отыгрывается. Ведь он не идет в дополнение к обычной броне, и таким образом, не дает особых преимуществ тяжелой пехоте. А вот легкой наоборот - сколько раз я ощущал, что всего одним словом превращаю 20-30 своих игешников в 20-30 маринов. А всего и надо сказать "залег". И вуа-ля, Алёшки с новозадрюпинска становятся практически идентично-крепкими для вражеского огня, как генномодифицированные супер-солдаты. Хуже того, терминаторы и аналоги с инвулями по-сути вообще не замечают преимуществ от укрытий - они просто "носят" свой 5++ лес на себе.

Конечно, такое решение немного упрощает стрельбу и правила. Если начать придумывать как отобразить ковер в дополнении к броне - первым делом захочется внедрять больше бросков, что замедляет игру. Но ведь во времена второй редакции было так элегантно реализованно! Это ведь гениально - смотрите сами:

Укрытие дает меньше шансов попасть. Все.

То есть к примеру у нас в рульбуке заделать 2 типа ковра:

Легкий (заборы и леса) = -1 БС стрелку

Тяжелый (дома и холмы) = -2 БС стрелку

И вот уже по маринам в доме нужно стрелять из пулеметов столько, сколько вам и не снилось - умирать они будут как подобает маринам, а не как позорные лопающиеся 3+ ущербы. Не секрет, что сейчас все говорят "самое просто убийство в 40к - убийство марина". Кто не может убить небольшое кол-во моделей в 3+? Все могут. Любые армии обожают набивать птс на 3+ броне, так как из-за баланса цена-колво-хрупкость, этот сейв стал самым лакомым. А главное стерлась грань между легкой пехотой и тяжелой - все решает только число моделей. Посомтрите на ХСМ, они скорят культистами, а мары - скаутами. Дикость, что дом никак не помогает выжить 3+ и 2+ пехоте от пулеметного огня, а 5++ от огня лазкенона.

Изменено пользователем Curator
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Молдоване строят. Дома в далеком будущем. Посему нет вариантов ковер спас-бросков действующих как надо)

Вот если бы у каждого мара было плюс 1 вунда за теже очки, все было бы иначе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я почти уверен, что постить нужно было сюда - http://forums.warforge.ru/index.php?showforum=182

В том, что в тяжелой броне залечь сложнее, не вижу ничего удивительного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть альтернативная логика: хлипкий гвардеец в красно-коричневых от вражеского обстрела штанах, лежащий и не высовывающий голову из-за бетонной стены, защищен от повреждений ничуть не хуже генно-модифицированной машины убийства Империума в керамитовой броне, стоящей в чистом поле. Не вижу ничего противоестественного, что обычный человек в укрепленном окопе защищен также, как и суровый маринад в том же окопе. Броня - это всего лишь право на мобильность под вражеским огнем, персональная защита. Если гвардейцу она не нужна, то десанту - еще как. А расовое превосходство маринада над гвардейцем выражается в том, что первых лазган ранит на 5+, а вторых - на 4+.

Модификаторы на баллистику как раз нелогичны, потому что укрытие влияет не на меткость стрелка, а на его шанс поразить цель в незащищенную область, что полностью аналогично наличию у цели доп брони.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Модификаторы вполне логичны, т.к. попасть сложнее. А там пробил или нет - это зависит от силы оружия и т.п.

Все это есть в фб, кстати.

З.ы. меня всегда удивляло независимость ап оружия от его силы. Но это игра, и тут свои упрощения. Я думаю в вахе давно не стоит цель отобразить "реалестичные" боевые действия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, в ФБ оно же до сих пор так... Мне вообще их вариант спас бросков больше нравится, но у них штрафы на БС и штрафы к броне играют комплексно. Менять кавер в 40к, тогда уж менять и АР.

Опять же, непонятки с шаблонным оружием начнутся..

Изменено пользователем Grishnak
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Модификаторы вполне логичны, т.к. попасть сложнее. А там пробил или нет - это зависит от силы оружия и т.п.

Все это есть в фб, кстати.

В фб участники имеют дело с технологически примитивным оружием, точность которого сильно зависит от внешних факторов. Там модификатор меткости от внешних условий вполне уместен, будь то дистанция полета стрелы или потуги прицелиться из мушкета с кривым прицелом в гоблинскую физиономию, прячущуюся за деревом. В 40К оружие само по себе более чем точное и смертельное, если ты целишься вооон в ту дырку, из которой иногда появляется макушка культиста - то ты в эту дырку попадаешь, вопрос только в том, успел ли пригнуться культист.

Понятное дело, что это все игровые условности, но в данном случае правила 40К и ФБ вполне логичны и друг на друга не применимы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 40к можно логично объяснить, что оружие сильно мощное и успешно прошивает дерево, стены. Поэтому если видишь, что за стеной противник - смело стреляй сквозь стены (смотри сцену из Дредда нового с пулеметом).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во всех варгеймах, что я видел, кроме ВХ, укрытие снижает шансы на попадание и иногда, в случае "твёрдого" укрытия, бонус к броне.

Spec,

"не высовывающий голову из-за бетонной стены" - out of LoS это вообще другой разговор.

"В 40К оружие само по себе более чем точное и смертельное" - более точное, но не абсолютно точное. С километра из автомата будешь попадать так же паршиво, как из мушкета с 60 метров. Вопрос лишь в масштабировании расстояний, что на столе делает их равноценными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

для меня до сих пор загадка почему в вахе пррменим только 1 сэйв. Если мар спрятался в 3+ ковре, а прооивник попал именно в мара, сквозь кавер, то что, поверармор перестает работать?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

для меня до сих пор загадка почему в вахе пррменим только 1 сэйв. Если мар спрятался в 3+ ковре, а прооивник попал именно в мара, сквозь кавер, то что, поверармор перестает работать?

Потому что и так кидаем на тухит, потом на тувунд, потом сейв, потом, возможно, ФНП. А если еще и три-четыре сейва нужно будет кидать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сейчас:

Мар в чистом поле и мар в укрепленном бункере (3+ укрытие) - одинаковые шансы умереть от пулемета.

Пулмет пробивает стены, потому ковер не отражается на бросках марина выжить, говорите вы? Окей, а лазкенон и плазмаган значит стены не пробивают - ведь от них марин кидает 4+ за дом.

Найс.

В рульбуке напрямую сказали, что кавер - в том числе следствие невозможности сделать выстрел, следствие сложности прицеливания. Например когда враг получает укрытие за другой свой отряд, стоящий перед целью.

Изменено пользователем Curator
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Оно, в общем-то, все верно кмк, но

Легкий (заборы и леса) = -1 БС стрелку

Тяжелый (дома и холмы) = -2 БС стрелку

Ладно, половина отряда стоит в "тяжелом" кавере, половина отряда в "легком кавере", а герой, который стоит перед отрядом - вообще без кавера. Как считать? Усредненно?

Поэтому лучше уж делать "дополнительный" сейв. Другой дело, что игра тогда и правда будет медленее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще, адекватное отображение укрытия - тема жирная, и для довольно сложная для осмысления.

Начнем с того, что любое укрытие дает два совершенно разных улучшения! Первое - оно скрывает цель от глаз стрелка, второе - оно останавливает заряд. И это разные понятия, совершенно не зависящие друг от друга. К примеру, гвардейца сидящего в кусте плохо видно, но листва пробивается на раз, а спрячься он за железной решеткой, он будет весь как на ладоне, но прутья могут и отразить заряд...

И тут геймдизайнеры стоят перед дилеммой, учитывать эти факторы по отдельности или отказаться от чего-то одного. Вариант Curatorа предлагает отказаться от бронебойности снаряда. К примеру, мы попадаем в гвардейца на 3+. Значит 1-2 - это пространство вокруг его тела, 3-6 - сама фигурка. Добавляем модификатор в +2 за укрытие. Тогда, 1-2 - пространство вокруг, 3-4 фигурка гвардейца укрытая непробиваемой защитой, 5-6 - тело гвардейца.

В ФБ оно примерно так и работает. Ведь там летают лишь стрелы да мушкетные пули, и большинство препятствий для них не преодолимы! Но как правильно указал Юрий Игоревич оружие в 40к намного мощнее, и эта концепция к ним не применима.

Вот мы и отказываемся от БС в пользу АР. И вот тут у ГВ действительно промашка... Все их заряды не теряют свою силу проходя через препятствие, а только имеют постоянный параметр пробивания. С точки зрения логики это немного странно, и если что-то менять, то скорее модифицировать Sv за счет укрытий...

К примеру:

легкое укрытие +1Sv

надежное укрытие +2Sv

Залегание дает тебе либо "легкое укрытие", либо улучшает легкое до надежного...

Выше Sv2+ улучшить нельзя.

Изменено пользователем Grishnak
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

VaSSis, в восьмой редакции многое извратили. Такая грусть, что и говорить не хочется.

Grishnak

Malifaux: light cover - [-] ranged strike/cast, hard cover - то же и цели Armour +1.

Infinity: low visible zone - -3 to hit, cover - то же и цели +3 ARM, причём не модифицируется бронебойными боеприпасами.

вменяемый вариант укрытия, при котором не труднее попасть, но труднее поразить - вещь, ИМХО, редкая до несущественности.

Игнорирование сейва вместо модифицирования - отдельная больная тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ладно, половина отряда стоит в "тяжелом" кавере, половина отряда в "легком кавере", а герой, который стоит перед отрядом - вообще без кавера. Как считать? Усредненно?

Focus fire шестерки.

Заявил по какому БС стреляешь - умирают соответственно только:

1)стреляю по родному - все только в героя

2)стреляю по-1 - умирает герой и те кто в легком

3)стреляю по-2 - могут умереть все.

Изменено пользователем Curator
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вменяемый вариант укрытия, при котором не труднее попасть, но труднее поразить - вещь, ИМХО, редкая до несущественности.

Да, но "труднее попасть" параметр не однозначный... Наглядный пример... Мы стоим в чистом поле, и шанс в нас попасть 50/50 (вариант А). Потом мы на половину прячемся за кирпичную стенку - шанс в нас попасть 25% (вариант Б)... Но представим, что по нам стреляют из лазпушки, которой на эту стенку покласть с прибором... Таким образом мы возврашаемся к варианту А. Неувязочка...

cpjr.jpg

Изменено пользователем Grishnak
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Ваша идея мне очень даже понравилась, но:

Как быть со стелсом и шраудом? 3 бс итак уже будет в руины стрелять снапсшотами, куда далее?

Не сильно ли это бафает орков?

Grishnak:

Вопрос не в том, пробьет, или не пробьет лазпушка стенку, а в том, выиграет ли стрелок в угадайку, там ли прячется цель, или чуть левее.

Изменено пользователем Aleks T'qel Talas
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос не в том, пробьет, или не пробьет лазпушка стенку, а в том, выиграет ли стрелок в угадайку, там ли прячется цель, или чуть левее.

Оно было бы верно, если бы не было ЛОСа. Ты не можешь стрелять в стену на удачу. Если из-за стены торчит голова, то тело будет ниже, оно не может быть пол метра левее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Grishnak, но целится боец в видимую часть, а не в предполагаемый силуэт цели. И можно тупо прописать, что оружие силой более некоторой сводит твёрдое укрытие к лёгкому. Или вовсе прописать разрушаемость укрытий - в Инфинити зачастую проще тяжёлой ракетой разнести дом, чем выцеливать залегшего в нем ТО-камуфляжника.

Aleks T'qel Talas:

нормально, в ФБ и Некромунде попадание на 7+ (BS3, -1 дальняя дистанция, -2 твёрдое укрытие, к примеру) - обычное дело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти
×
×
  • Создать...