Бэковость статов

[Kotovsky]

Siegemaster Durak, оченб здравые и четко обоснованные мысли, спасибо за такое развернутое и интересное мнение, получил удовольствие когда читал.

А вы не планируете написать что-нибудь подобное про бронебойность ваховского оружия и ттх примархов?

[Diarsid]

и ттх примархов?

Вот на этом ты спалился. Без этого - самый смак, а вот с этой фразой из-под моста выглянули зеленые уши.

[Siegemaster Durak]

Siegemaster Durak, оченб здравые и четко обоснованные мысли, спасибо за такое развернутое и интересное мнение, получил удовольствие когда читал.

А вы не планируете написать что-нибудь подобное про бронебойность ваховского оружия и ттх примархов?

Бронебойность оружия в ВХ вообще, как ни странно, самое логичное.

Выше я уже упоминал о соответствии силы оружия и его АР (оружи с силой 3 не имеет АР в принципе, с силой 4 - имеет АР6 и так далее до 7 -там АР будет 4 (а не 3 - у этого есть свои причины) и далее возобновляется по обычной схеме Сила 8 - АР3, сила 9 - АР2 и сила 10 - АР1 (про Апочные характеристики в другой раз).

Разумеется это стандартный, очень усредненный показатель. У большинства видов моделей в игре он меняется, в ту или иную сторону. Причины для этого могут быть самые разные, но их можно разделеить на 2 группы: особенности поражения и особенности пробития брони.

Особенности поражения модифицируют (уменьшают/увеличивают) силу соударения снаряда и цели. Самый яркий пример этого - недавний кодекс Тау, в котором одно и то же, или сходное оружие получает разную силу при одинаковом АР - например плазменная пушка вместо стандартной для нее S2 AP2 имеет только силу 6, но АР тоже 2 (за счет отказа от перегрева), все ионное оружие имеет АР 4 (независимо от силы) и т.д. Сходная ситуация у Эльдар - старкеннон (тоже, в принципе плазменная пушка со статами ТАУ), все сюрикенное и splinter оружие, включая косящие ракеты ДЭ, вне зависимости от мощности имеет АР5 (режущие возможности кристаллов от их массы зависят мало), все скатер - и мультилазеры имеют АР6, все лэнсы (в том числе у ДЭ) - тоже сходное АР.

Особенности пробития брони изменяют в первую очередь АР (на определенное количество единиц в ту или иную сторону), который объясняется конкретными особенностями оружия - например, прочти все оружие Тиранидов имеет необычно низкий АР (вдвое меньший, чем ''нормальный'', что объясняется его устройством - оно стреляет червями, личинками и прочей органической х..., которая от сильного соударения с броней работает только хуже =) ) . Повышающие модификаторы более разнообразны - например , масс-реактивные боевые части болтерного и т.п. оружия повышают АР на 1 (болтер S4 AP5 , он же , но тяжелый S5 AP4). Оружие , которое использует бронебойно- зажигательные поражающий факторы получают +2 к АР (например, ангелус болтганы, хелганы, всякие блудстрайк мисслы, мельты и т.п.). Сходные характеристики имеют и бурильщики тиранид - они грызут цель вместе с броней.

Наконец, отдельную группу, составляет оружие, которое поражает необычным образом - например, всякие детспиннеры, кнуты Слаанеша и прочие шаттерфилды, которые поражают только живую плоть, но не могут ничего сделать с броней - соответственно , они имеют АР прочерк. Сюда же относится оружие и витчфайеры демонов, у которых АР берется откровенно с потолка - они поражают не плоть, и не прикрывающую ее броню, так что-то конкретное он их сказать нельзя (но не всегда - например огневики Тзинча стреляют обычными ''зажигательными'' боеприпасами) Сюда же относятся пережитки старых редакций - например риппер пистол, который игнорирует броню вовсе, невзирая на Силу.

В заключение хочется сказать , что у многих видов орудия есть более-менее стандартные ''скользящие'' профили , с теми или иными вариациями (как в S , так и в АР - по описанным выше причинам) встречаются ы всех игровых рас. Например:

Кинетическое оружие (огнестрельное) - ''нормальное'' соотношение (без +/- к Силе и АР)

Лазерное оружие - ''нормальное'' соотношение

Фугасное оружие (снаряды артиллерии и гранатометов и т.п.) - ''нормальное'' соотношение

психооружие СР - ''нормальное'' соотношение

Осколочное оружие (фраг гранаты ручных гранатометов, снаряды орочего кэнона и буумгана и т.п.) - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Болтерное оружие - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Звуковое оружие ХСМ - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Огнеметное оружие - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Оружие, поражающее сосредоточенным потоком поражающего излучения (поражающих элементов: санрайфлы, флешбореры, нейтронный бластер и т.п.) - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Бронебойно - зажигательное оружие - увеличенная бронебойность (+1 к АР)

Мельты - независимо от Силы, всегда имеют АР1 и Armourbane

Плазменное оружие - увеличенная бронебойность (+2 к АР)

Гаусс оружие - увеличенная бронебойность (+1 или 2 к АР)

Это соотношение может меняться - об этом написано выше. Кроме того, если оружие может стрелять разными типами боеприпасов, то эти разные типы могут относиться к разным категориям и, соответственно иметь разные соотношения Силы и А (например, тот же ручной гранатомет ИГ, гаубица Медуза и т.п.)

Вот как-то так...

P.S. О примархах писать пока не буду - я как увидел Т7 у Мортариона - возненавидел Форджворлд

[Siegemaster Durak]

Ох и люблю я ''топтать'' кнопки...

Теперь о технике (точнее о ее броне в миллиметрах).

Еще с третьей редакции повелось, что броня техники выражентся величиной Armour Value (AV). Чему она равна (и каким оружием будет прбиваться)?

Рассмотрим некоторые характерные образцы бронетехники, в отношении которых известны их AV и толщина брони.

Rhino / Razorback - его AV 11-11-10, толщина брони (согласно Чаптер Эппрувд 2002-2004) - 30-60 мм, масса 30 тонн.

Chimera - AV 12-12-10, толщина брони 40 - 150 (!) мм, масса 40 тонн.

Falcon / Wave Serpent - AV 12-12-10, толщина брони 35 - 60 мм, масса 20 тонн.

Land Raider - AV 14-14-14, толщина брони 90 мм , масса 80 тонн. (в скобках укаазано, что его броня многослойная, композитная и соответствует по защитным качествам 356 мм стальной брони).

Ну и наш незабвенный бревноут с ''броней метровой толщины'' (авторы этой фразы явно не подумали, как он будет весить указанные в рулбуке несколько тонн ?)

Для того, чтобы определить, насколько реальна такая весовая сводка. Начнем с ЛРа - найдем его реально существовавший эквивалент и посмотрим, солько бы он весил с броней 90 мм. В качестве эквивалента выступит американский БТР LVTP 5 50-х годов. Его вес 40 тонн, размеры 8 х 4 х 2,5 метра, тольщина брони (из алюминиевого сплава) - 51 - 38 мм. Нетрудно рассчитать, что площадь его брони с торцов и бортов корпуса составит около 50 кв.метров (машина довольно прямоугольная и все ее броневые листы вертикальны). При средней толщине брони в 40 миллиметров объем брони составит 2 млн куб.см. Алюминиевый сплав, применяемый для его брони имеет удельный вес около 6 грамм/куб.см., соответственно броня весит порядка 12 тонн, а конструкция такого же БТР без брони - около 28 тонн.

Представим, что на него навесили стальную броню толщиной 90 мм (средняя плотность 1 кг/ см.куб.) тогда его вес составит 28 тонн (вес шасси) + 50 тонн брони - итого около 80 тонн . Следовательно его конструкция вполне реалистична.

[Kotovsky]

Diarsid, не понял.

Siegemaster Durak, за бронебойность и технику спасибо. Про примархов я имел ввиду, что как живое существо (состоящие из плоти и костей?) может рвать голыми руками керамит и выживать в непосредственной близости от ядерного взрыва. Ну, если вы основываете свои расчеты на формулах и исторических примерах, то тогда не надо.

У вас есть в планах описать еще что-нибудь?

[Демиург]

Diarsid, не понял. как живое существо (состоящие из плоти и костей?) может рвать голыми руками керамит и выживать в непосредственной близости от ядерного взрыва

Псайкерство, тра-ля-ля.

[Curator]

Chimera - AV 12-12-10

12-10-10 она, как и почти все на ее базе.

12-12-10 имеют только собачьи танки (хаунды), на которых нет мест под мотострелков. И дезстрайк, который вообще другая история.

Изменено 5 июня, 2013 пользователем Curator

[Siegemaster Durak]

Diarsid, не понял.

Siegemaster Durak, за бронебойность и технику спасибо. Про примархов я имел ввиду, что как живое существо (состоящие из плоти и костей?) может рвать голыми руками керамит и выживать в непосредственной близости от ядерного взрыва. Ну, если вы основываете свои расчеты на формулах и исторических примерах, то тогда не надо.

У вас есть в планах описать еще что-нибудь?

У меня есть зловещие планы...

Кроме 40К есть еще игры (неужели ?) . Итак, сегодня речь пойдет о совсем другом Вархаммере.

При общем сходстве механики ВХФБ и ВХ 40К нетрудно заметить, что одни и те же (или в общем аналогичные) модели имеют различающиеся статы. Ну понятно, что WS, BS, I , A и т.п. и не должны совпадать. Но вот наши любимые S и T ?

У человека в обоих играх эти параметры фиксированы (так как служат точкой отсчета) и составляют 3 и 3, соответственно. У особо mighty heroes крутость проявляется в повышении этих показателей (до 4, в исключительных случаях - и более). Впрочем , в последнее время проявляется тенденция ''равнять'' характеристики из ВХФБ на 40К - например, демоны.

Попробуем определить, каково различие между этими системами. Для этого воспользуемся, как и в первом посте, разницей в мощности огнестрельного оружия. Такового в ФБ немного, и наиболее распространенными и самыми характеристичными из него являются мушкет (S4) и пушка (S10) . Разумеется, что пушечный ствол относительно короче ружейного, она имеет меньший удельныз заряд пороха, стреляет более легким снарядом (каменное / чугунное ядро вместо свинцовой пули) и т.п. однако, ддля упрощения будем считать, чио их характеристики пропорциональны друг другу.

Калибр мушкета, как я себе его представляю, порядка 20 мм, пушки около 200 мм , соответственно последняя в 10 раз больше мушкета, соответственно, ее мощность будет в 1000 (10*10*10) раз больше, чем у мушкета. Предположим что с каждым пунктом, размер характеристики возрастает , приблизительно, в равное количество раз. Соответственно ''шаг'' характеристики будет равен корню шестой степени из 1000. Он равен 3,16 - следовательно, сила 4 из фб в 3,16 раз больше силы 3. Естественно, такая точность не нужна и можно округлить ее до 3.

Теперь посмотрим, как соотносится сила в ВХ40 к и ВХФБ. для этого введем ''броский'' термин ''человеческая сила'' - сокращенно ч/с.

Сила 3: и в ВХ40К и в ВХФБ - 1 ч/с.

Сила 4: в ВХ40К - 4 ч/с В ВХФБ - 3 ч/с.

Сила 5: в ВХ40К - 16 ч/с В ВХФБ - 9 ч/с.

Сила 6: в ВХ40К - 64 ч/с В ВХФБ - 27 ч/с.

Сила 7: в ВХ40К - 256 ч/с В ВХФБ - 81 ч/с.

Сила 8: в ВХ40К - 1024 ч/с В ВХФБ - 243 ч/с.

Сила 9: в ВХ40К - 4096 ч/с В ВХФБ - 729 ч/с.

Сила 10: в ВХ40К - 16384 ч/с В ВХФБ - 2187 ч/с.

Из схемы можно сделать вывод, что например, сила 8 из ВХФБ практически соответствует силе 7 из ВХ40К, сила 9 уже заметно меньше силы 8, а 10 сила при ''креативном'' округлении получается вдвое меньше 9 силы ВХ40К . Это кажется МНЕ в общем-то бэковым - поражающее действие средневековой пушки, при прочих равных оказывается равным орудию с силой 8 АР 3 без бласта

Разумеется, и в той, и в другой системах показатель может отличаться в несколько раз, причем обычно, в меньшую сторону - ведь бить с меньшей силой, чем позволяет организм гораздо проще, чем с большей) Соответственно, получаем такое соотношение:

Сила 3 в ВХФБ всегда соответствует силе 3 в ВХ40К .

Сила 4 в ВХФБ соответствует силе 3 или (статистически чаще) силе 4 в ВХ40К .

Сила 5 в ВХФБ соответствует силе 4 или 5 в ВХ40К (статистическая частота примерно одинаковая)

Сила 6 в ВХФБ соответствует силе 5 (чаще) или 6 в ВХ40К.

Сила 7 в ВХФБ соответствует силе 6 в ВХ40К.

Сила 8 в ВХФБ соответствует силе 7 в ВХ40К.

Сила 9 в ВХФБ соответствует силе 8 в ВХ40К

Сила 10 в ВХФБ соответствует силе 8 в ВХ40К

Вот как-то так...

To be continued...

Все вышеописанное является ИМХО и не претендует на истинность ни в какой вымышленной вселенной...

[ROH]

Большая часть рассуждений в последнем выводе сделана по весьма спорному предположению, что в 40к Тх+1/Тх = 4, а в ФБ Тх+1/Тх = 3. Проще сказать что этот шаг одинаков для обеих систем (уж очень оценочный характер всего повествования).

[Warpmanъ]

Уже не раз поднимался вопрос адекватности брони и силы оружия.

Я большой фанат хоумрулов и додумывания "правильного" пути.

Готовьте помидоры, но я с радостью плюну в святое.

Вполне логично, что прочность доспеха также обусловлена коренастой суровостью носящего. И 3+, одетый на Эльдара явно будет более хрупким, нежели 3+, плотно сидящий на здоровенном марине.

Но доспех не может защищать от оружия, имеющего колоссальную силу удара.

Хоть ты трижды в силовом доспехе, но, пардон, когда на тебя обрушивается 10й силой потолок здания, твой 3+ уже не даст 2\3 шанса выжить.

К чему клоню-за каждое N-кратное превышение силы удара следует снижать эффективность сейва.

То есть MEQ Т4 в 3+ при получении плюхи 3-5й силы сейвит её 3+, а вот получив в щи 8 силой уже не держит удар и сейв уже 4+ в данном случае.

В то же время Т3 в 3+ при получении 6й силой уже имеет 4+, а 9й-5+, что, как мне кажется, вполне логично,в едь доспех просто промнётся под таким давлением.

Что касается нашего любимого инвуля, защищающего в 2\3 случаев от падения из самолёта орбиталки и ПРОТИВОТАНКОВОГО ЛАЗЕРА в морду или меча здоровенной махины, расковыривающей танки на раз (привет, Атерми, я про вас, да-да)

То считаю,что он также должен поддаваться на такую ультимативную силу удара, а также страдать, если по инвулю от варгира (инвуль демонов, логично, что не ловит удар, поглощая его а просто "уводит" плюху в варп) всаживают АР1 или Ленсом каким.

ну, а чтобы показать, что инвуль-не хвост собачий, то Тафна считается на 1 выше для таких вычислений.

И а-термос со щитком будет 3++ за исключением случаев получения в щи 10й силой. 4++ всё равно неплох, верно?

Получение же в щи Мельтой с АР1 или ленсом каким и также портит инвуль до 4++

Всё кумулятивно, так что получение в щи S10 AP1 вполне опустит щиток Термоса до 5++, что логично, учитывая, что 10-1 ВЫПИЛИВАЕТ ЛР едва ли не ваншотом

[Siegemaster Durak]

Как мне кажется, сэйв отражает не только и не столько толщину и стойкость конкретного образца брони, но и то, насколько ее обладатель может применить ее для защиты от того или иного оружия. Бронебойность (в смысле АР) оружия так же не всегда прямо пропорциональна мощности оружия или силе удара.

ВО-первых эффективность защиты (а сэйв отражает именно ее) зависит от того насколько полно она защищает тело обладателя:

6+ кое-как прикрывает только отдельные участки тела (не факт, что те, что в большей степени нуждаются в защите). Почти любое оружие, кроме самого слабого (автоганы, стабганы, дробовики, лазганы и т.п.) просто пробивают его, вместе с несчастным обладателем.

5+ - как стандартный бронежилет, прикрывает большую часть туловища, и, в идеале голову - попадание в конечности хоть и не обязательно убъет бойца, выведет его из строя надолго. Это представляет возможностьдля многих видов оружия поразить его обладателя сотней-другой сюрикенов, ядовитых осколков, готовыми поражающими элементами (ПЭ) масс-реактивной боевой части и т.п.

4+ защищает большую часть поверхности тела, что снижает риск случайного ранения к минимуму. Однако, они все же не герметичны и чаще всего имеют разную степень защиты в разных точках доспеха - они будут уязвимы для тяжелых огнеметов, например, плотного снопа осколков гранатомета, или для зажигательных боеприпасов к болтеру и т.п.

3+ - обычно отображается силовыми доспехами, а то и бронескафандрами с дистационно управляемыми конечностями, не соответствующими частям тела обладателя. Соответственн, для того, чтобы поразить обладателя такого доспеха ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно пробить его броню (или поражающий фактор как-то должен попасть вовнутрь). Такая защита выдерживает, до какого то предела прямой удар, однако фугасное оружие (а оно в ВХ40К чрезвычайно многочисленно и разнообразно, но почти всегда имеет АР3 - бэттлкэнон, бумган, старшот и старсварм ракеты Эльдар и т.п.), силовое оружие ближнего боя, а также хелганы (прожигающее броню относительно долгим воздействием поражающего фактора) и т п. способны решить эту задачу независимо от их номинальной силы. Кроме того они, вероятно, не совсем герметичны и , поэтому уязвимы для воздействия специальных, нединамических средств поражения (Чемкэннон ИГ и т.п.)

2+ - повторяет 3+, но имеет улучшенные системы выживаемости , связанные, например, с использованием неортодоксальных, или активных способов защиты- экраны, силовые (поглощающие и отклоняющие) поля, динамическая защита и т.п. Это не может быть отображено инвулем, так как в подавляюем большинстве случаев такие системы имеют (ну, в смысле, будут иметь в будущем, в воображаемой вселенной ...) определенные тактико-технические характеристики, позволяющие поглощать удары определенной интенсивности. Их способно эффективно поражать лишь самое мощное оружие, или лоружие рассчитанное специально для его поражения - например Дезинтеграторы ДЭ, или почти любое другое оружие с низкой силой и АР2.

Кроме того, некоторые виды оружия (бэково) обладают необычными свойствами, которые не позволяют им поражать тот или иной сэйв: например ракеты мантикоры имеют Силу 10 и АР4. Это, вероятно , объясняется тем, что они выпускают в сторону цели кассетный боеприпас рассчитанный, в первую очередь, на поражение бронетанковой техники. В современности мы имеем большое разнообрази подобного оружия - самонаводящихся боевых частей, запускающихся индивидуально из средств доставки (ракет, бомб и т.п.) или со специальных платформ. Как правило они имеют мощные бронебойные (кумулятивные или снарядоформирующие) боевые части, рассчитанные на поражение бронетехники сверху и индивидуальную систему наведения, отсеивающие все неподхлдящие цели (пехоту, сооружения и т.п.). При обнаружении их БЧ подходящей цели они атакуют ее в уязвимую крышу, а не при обноружении - самоликвидируются (образуя осколки). Поэтому ракеты Мантикоры имеют высокую Силу (так как они обязаны эффективно поражать бронетехнику) и отностительно малый АР - так как она поражет неприоритетные цели в зоне поражения в-общем-то случайным образом.

Если кого-то еще удивляют характеристики какого-то типа оружия в ВХ40 К - пишите (придумаем для него бэк).

[BattleBear]

2+ спорно. Отклоняющие поля именно отображаются инвулем. Классический пример - термос 2+ 5++. Орочий мегаармор - просто тонна железа с голым 2+. О динамической защите в вахе я ни разу не слышал.

[Siegemaster Durak]

2+ спорно. Отклоняющие поля именно отображаются инвулем. Классический пример - термос 2+ 5++.

Единственное ''отклоняющее поле'', прямо упомянутоев кодексе (насколько я помню) есть у комиссара Яррика - оно позволяет перебрасовать арморсейв (но отнюдь не дает инвуль).

Инвуль, как правило , порождается, некоторым дополнительным дополнением к обычной броне - например Крестом терминатора (сейчас он вшит в термоармор, но это не всегда было так). Кстати, в бэковом моменте описания спецправил ВСЕГДА четко указано, за счет чего модель получает инвуль (в отличие от арморсейва) - быстрые рефлексы, демоническая аура, кусок брони бессмертного Императора, знак Тзинча и т.п. Это имеет важное значение для механики игры - есть снаряжение которое отнимает у модели инвуль определенного рода (немезис випон - демонический инвуль, шилдбрейкер Виндикара - любой инвуль, порожденный снаряжением и т.п.) Соответственно, в тех редких случаях, если модель имеет несколько инвулей, которые складываются друг с другом (Абба, например) ее ''конечный инвуль'' может измениться.

P.S. про динамическую защиту я написал просто так, для примера (хотя в ''широком бэке'' - т.е. ХУДОжественной литературе по ВХ описывается как при попадании в доспех он ''взрывается'' осколками керамита, который, вероятно, играет роль такой защиты). Имелось в виду, что при создании такой брони приняты дополнительные меры для повышения ее устойчивости.

[BattleBear]

Единственное ''отклоняющее поле'', прямо упомянутоев кодексе (насколько я помню) есть у комиссара Яррика - оно позволяет перебрасовать арморсейв (но отнюдь не дает инвуль).

Инвуль, как правило , порождается, некоторым дополнительным дополнением к обычной броне - например Крестом терминатора (сейчас он вшит в термоармор, но это не всегда было так).

Полей много. Розариус, айрон хейло, штурмовые шиты, преломляющее поле у гвардейских офицеров. Там везде прямо сказано, что это генераторы полей.

Раньше вроде где-то читал что крест и есть генератор силового поля, но сейчас не могу найти пруф. И пока искал, обратил внимание, что в последних кодексах крест вообще перестали упоминать. Да и у хаоса термосня без крестов ходит. Странно.

[Curator]

Омг, да 5+ инвуль обычная имперская технология. Ее в промышленных масштабах клепают и офицерам иг выдают (полковникам и комилордам по последнему кодексу), рефрактор филд вроде называется. Вот каждому Терми ее и ставят, а вы "доспехи императора, доспехи императора".

Кстати у Яррика поле совсем укуренное. Оно реролл успешных тувунд по владельцу дает. Но там персональный девайс от АМ. Эффект забавный, учитывая что любое оружие не вундит на 1.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем Curator

[Kotovsky]

Siegemaster Durak, а вы можете так же порассуждать о воздействии современного стрелкового оружия на доспех см и тда?