АоМ 2 - дополнения

[A.Kalinin]

Да, именно это меня интересовало в правилах.

А что будет, если Ваня скажет - а я хочу построить в колонны! Имею право! ???

Смотри. В геймдизайне всегда есть выбор - с помощью правил запретить делать глупости или сделать их возможность, обучая игрока что так делать не надо.

Второй подход конечно более почтенный, потому что позволяет игроку попробовать все.

Но такую систему сделать сложнее, чтобы она не ломалась. И сама она сложнее чем казуальный вариант.

В данном случае, после многих попыток мы взяли казуальный.

Или я, наслушавшись Лешу о том, что построение колоннами - есть свойства слабо обученной пехоты, захочу испанцами колоннами воевать?

Да нельзя же, Сереж.

Есть ньюанс: слабо обученной пехоты при хорошем офицерском корпусе. Расчлененный порядок и активное маневрирование требуют гораздо больше инициативы и подготовки от офицеров и командующих. Чего у испанцев не было. Хоть колонной маневрировать и удобнее, грамотному маневрированию испанская армия обучена не была. Поэтому у них нет выбора, только "линии", т.е. линейная тактика.

Очень хорошее определение. Может быть я бы уточнил - именно инициативных и лихих офицеров, а не хороших со старорежимной точки зрения.

[Soser]

Есть ньюанс: слабо обученной пехоты при хорошем офицерском корпусе. Расчлененный порядок и активное маневрирование требуют гораздо больше инициативы и подготовки от офицеров и командующих. Чего у испанцев не было. Хоть колонной маневрировать и удобнее, грамотному маневрированию испанская армия обучена не была. Поэтому у них нет выбора, только "линии", т.е. линейная тактика.

В революционных войнах Франция имела хорошо обученный офицерский корпус? Нет. Офицерами становились вчерашние сержанты. Большинство маршалов так прошли свой путь. А использовали колонны.

Либо: Хорошо обученные войска с хорошим офицерским корпусом австрияков, прусаков используют линии. Они могут успешно маневрировать этими линиями и вести слаженную стрельбу. После 1805 - у французов и пехота и офицеры обучены. Однако они не копируют прусаков. Наоборот, прусаки копируют французов. Как и австрийцы и русские.

А вот англичане продолжают использовать линии.

Меня интересовало наличие механизма, вынуждающего игрока использовать линии или колонны.

Декларирование - это воюют так, а эти - эдак - это понятный путь. Который Ваню не устраивает.

[A.Kalinin]

В революционных войнах Франция имела хорошо обученный офицерский корпус? Нет. Офицерами становились вчерашние сержанты. Большинство маршалов так прошли свой путь. А использовали колонны.

Либо: Хорошо обученные войска с хорошим офицерским корпусом австрияков, прусаков используют линии. Они могут успешно маневрировать этими линиями и вести слаженную стрельбу. После 1805 - у французов и пехота и офицеры обучены. Однако они не копируют прусаков. Наоборот, прусаки копируют французов. Как и австрийцы и русские.

А вот англичане продолжают использовать линии.

Очень хорошее определение. Может быть я бы уточнил - именно инициативных и лихих офицеров, а не хороших со старорежимной точки зрения.

Меня интересовало наличие механизма, вынуждающего игрока использовать линии или колонны.

Декларирование - это воюют так, а эти - эдак - это понятный путь. Который Ваню не устраивает.

Тут все просто. Делаешь тест на каждом движении в линии. У нас так и было. А при бое в расчлененном порядке учитываешь положительный/отрицательный модификатор лихости.

На дивизионном уровне так.

Мы собственно так и сделали, так народ линиями просто не ходил из плохой пехоты. Поэтому мы это выкинули. Линейное неподвижное построение лучше описывается просто в понятии Оборона.

[Soser]

То есть, вместо фактора "организованность\обученность" появляется фактор "лихость офицерского корпуса"?

А что это такое? пассионарность? (Ваня, алё!) Как формализовать "лихость"?

У англичан не было лихих офицеров? Поэтому они воюют линиями?

Русские, австрияки и прусаки в какой то момент заимели лихих офицеров и это позволяет использовать колонны?

[DimaPrapor]

В революционных войнах Франция имела хорошо обученный офицерский корпус? Нет. Офицерами становились вчерашние сержанты. Большинство маршалов так прошли свой путь. А использовали колонны.

Нет. Ты просто не владеешь материалом.

В революционной армии это были даже не колонны, а практически толпы, и вся тактика сводилась к натиску. Вива ла Революсон и бежать вперед, вот вся тактика. Или толпа застрельщиков. Ну не умели они другого, а сражаться как-то надо. Когда нарывались на стойкого противника, предсказуемо огребали.

Вообще очень забавная вещь: старые полки, сохранившие большой процент старых офицеров и подготовленных солдат, продолжали воевать линиями. Часто упоминают сложившийся на практике порядок, когда в центре хороший полк в линию, а перед ним и на флангах эти революционные толпы. Вот и пресловутый "смешанный порядок".

Но это все не осознанный выбор, а вынужденная мера.

UPD. В данном случае Леша не совсем точен, привязавшись только к "лихости", тут еще и обученность в классическом стиле, активно маневрирующие войска требуют очень точной координации, что невозможно без хорошей подготовки офицеров и готовности генералов к маневрированию. Так что и лихость, и обученность. Поэтому и ты не привязывайся к "лихости", просто, хорошо подготовленный и готовый к активным действиям офицерский корпус и генералитет.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

То есть, вместо фактора "организованность\обученность" появляется фактор "лихость офицерского корпуса"?

Да, инициативность, способность принимать решения самостоятельно. Почему появляется? Этот фактор всегда был. Просто Дима сказал "хороший", не объяснив в чем хороший. А хорошесть бывает разная.

А что это такое? пассионарность? (Ваня, алё!) Как формализовать "лихость"?

Почитать книжки про то что военные мыслители обычно требуют от офицеров. Для некоторых периодов это будет именно инициативность.

У англичан не было лихих офицеров? Поэтому они воюют линиями?

Не передергивай. Описаны были два фактора. Инициативный офицерский состав и плохо обученная пехота.

Англичане могли себе позволить двигаться в линиях, поскольку у них была хорошо обученная пехота.

И, да, их офицеры были намного менее инициативны и самостоятельны чем французские.

Оба эти фактора приводили к тому что они воевали в линиях.

Русские, австрияки и прусаки в какой то момент заимели лихих офицеров и это позволяет использовать колонны?

Нет. Русские, австрияки и пруссаки для начала заимели массовую плохую пехоту, которая не могла ходить линиями. Затем их офицеры учились инициативе и маневрированию, в ходе кампании 1813 г. они сравнялись в этом с французами.

UPD. В данном случае Леша не совсем точен, привязавшись только к "лихости", тут еще и обученность в классическом стиле, активно маневрирующие войска требуют очень точной координации, что невозможно без хорошей подготовки офицеров и готовности генералов к маневрированию. Так что и лихость, и обученность. Поэтому и ты не привязывайся к "лихости", просто, хорошо подготовленный и готовый к активным действиям офицерский корпус и генералитет.

Я говорил о разнице в хороших офицерах. Может быть хороший офицер Семилетней войны, так вот это будет не то что хороший офицер для расчлененного боевого порядка. Несколько другие требования.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Я говорил о разнице в хороших офицерах. Может быть хороший офицер Семилетней войны, так вот это будет не то что хороший офицер для расчлененного боевого порядка. Несколько другие требования.

Ну помимо, начиная с середины 18 века, общего требования хорошей теоретической и практической подготовки ) А так да.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[Soser]

В революционной армии это были даже не колонны, а практически толпы, и вся тактика сводилась к натиску.

Это я в курсе. Однако, в правила вы вряд ли ввели понятие "толпа". Дивизия Неверовского, отбивающаяся от конных атак на березовой аллее тоже скорее всего представляла толпу новобранцев. Но в правилах это формализуется как колонны или каре.

Кроме того, я помню Лешины рассуждения на форумах о том, что появление колонн у французов - следствие их изначально плохой подготовки революционных граждан.

Русские, австрияки и пруссаки для начала заимели массовую плохую пехоту, которая не могла ходить линиями. Затем их офицеры учились инициативе и маневрированию, в ходе кампании 1813 г. они сравнялись в этом с французами.

Нифига не понял...

Как это не могли ходить линиями, если еще в кампаниях Аустерлица и Йены они воюют линиями.

Или ты имеешь ввиду, что та пехота, которая была вымуштреванна, она вся погибла. И, скажем, Карл стал переходить на массы не потому, что он считал французский способ боя прогрессивным, а потому что его контингент резко ухудшился?

Хорошо. Считаем, что для колонн нужно сочетание плохой пехоты и инициативного офицерского корпуса.

Возвращаемся к Булонскому лагерю.

Разве у французов 1805-1806 плохая пехота? Хорошая. Может использовать колонны? Да.

Значит фактор плохая пехота и хорошие офицеры - нельзя взаимоувязывать.

Далее, если бы механизм "плохая пехота с хорошими офицерами могут использовать колонны" работал в правилах, то тогда и не нужно прописывать, что таким то до такого то года нельзя применять такой то строй.

Его применять можно, но он будет не выгодным.

Факт прямого запрета на построения говорит о том, что идеально механизма, мотивирующего построение - нет?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Soser

[Великолепная Жижа]

Ладно. Мой подкол про австрийских егерей в 1813 году вы не поняли. А жаль)

[Великолепная Жижа]

"Как-то так, там даже есть кто свидетельствует"

In 18th Century the Austrians were innovators where the use of light troops was concerned. The Austrian light infantry [Pandours during the Seven Year's War ] were the ones, long before the American farmers and French tirailleurs, who showed the tactics of the future. The quality of Austrian skirmishers varied but generally was below the average French skirmisher. In 1800 Chief-of-Staff General Zach isued instructions opposed the use of swarms of skirmishers, especially in attack. General Rosemberg wrote: "[Austrian troops] are not fully prepared and too incapable of helping themselves. they are too used to being in closed lines and to acting automatically on the word of command, but they must be capable of relyin on their own initiative." General Radetzky wrote that "too much drill" was the cause of poorer combat effectiveness of the Austrian skirmishers. He also added that Austrian generals "don't understand this kind of fighting." In 1810 was issued "Instruction for Skirmishers."
The Austrian skirmishers were made of jagers, Grenzers, Free-Corps and men drawn from 3rd rank of line battalions. Skirmishing by line infantry was done this way, the first being sent forward were those taken from both flank companies of battalion. Then, if necessary, went the skirmishers from other companies. The skirmish chain deployed in an arc up to 300 paces in front of the battalion and consisted of 3 Zьge from the 3rd rank. Approx. 100 paces behind the skirmishers were the supports consisting of 3 further Zьge in two ranks. The supports were rotated through the firing skirmish line when needed. Approx. 100 paces behind the supports was reserve consisting of the remaining 6 (centre) Zьge of the 3rd rank, also in two ranks. Approx. 100 paces to the rear of the reserve was the battalion in two ranks.

The skirmishers were tightly controlled by officers and NCOs and operated with 6 paces intervals and as said above 300 paces of their parent battalion. It was estimated that 60-80 skirmishers were sufficient to support a battalion.
This is said that the larger bodies of Austrian infantry were never deployed entirely in skirmish. But as far as we know this is a false assumption. For example in 1813 at Leipzig the Austrian skirmishers covered the fields between Lauer and Leipzig. "Everywhere, on the roads, on the banks of Pleisse and Elster, was a huge skirmish line." "On the southern portion of the western edge of the Lamboy Woods the 2 battalions of Szekler Grenzer Regiment deployed in skirmish order. Soon they were heavily engaged with French skirmishers." (Nafziger - "Napoleon at Leipzig"). At the battle of Tournai in 1794, with the exception of the grenadiers, almost all the Austrian line infantry were in open order, their fire lasting 15 hours.

The light troops used terrain, trees and houses as a cover. In 1809 at Wagram entire jдger battalion took cover in a drainage ditch 100 paces in front of the village. When the French columns marched toward this village the jдgers rose up and delivered a volley at close range. In 1813 at Dresden the Austrians used skirmishers in an interesting way; the Erzherzog Rainier Infantry Regiment sent skirmishers forward and between flankers (horse skirmishers) drawn from a hussar regiment !

The Austrians formed advance guards made of light troops. The French had good opinion about these troops, General Duhesme wrote: "These advanced guards, well handled, only disputed their ground long enough to make us waste time and men. They brought us from one position to another till they reached that which they really meant to defend. There they let us use up and scatter our last battalions whose ardour generally shattered itself against their intrenchments. Then fresh troops issued from them in the most perfect order; they, in their turn, threw out skirmishers upon our flanks, and thus they charged at advantage troops dispersed and fatigued, corps in disorder and unable to rally most of their men."

According to John Cook "It is clear that the Austrian line regiments were perfectly capable of skirmishing, and did so throughout the period. Most first hand accounts either do not mention the source of the skirmishers but a significant number specifically mention the third rank, or sometimes entire sub-units. There are certainly far more general references to line regiments deploying skirmishers than those which specify where they were drawn from, but in the absence of specificity one simply has to assume that they were drawn from the third rank, in accordance with the Exercier-Reglement 1807. In summary, the trends seen in the Austrian service are similar to those seen elsewhere. "

Но остальное я тоже найду, но позже.

[DimaPrapor]

Это я в курсе. Однако, в правила вы вряд ли ввели понятие "толпа".

Правила на Революционные и не затачивались. Впрочем, "колонны" плохого качества без возможности использовать "линию" будет что-то похожее.

По поводу колонн он прав.

Только надо понимать, что в революционных армиях плохое качество обучения сочеталось с очень высоким моральным духом, солдаты были готовы атаковать всех и вся.

Во-вторых, даже после Революции оставалось большое количество учебных заведений, готовивших прекрасных офицеров. И количество учебных заведений только росло. Собственно, хороший пример сам Бонапарт. Да и революционные офицеры многие послужили в королевской армии, это не крестьяне без опыта.

К этому надо добавить, что именно во Франции теории об использовании колонн были еще до семилетки, дискуссии велись все время. Вообще, натиск неотъемлемая часть французской теории и практики на протяжении всего 18в. Так что ничего нового Революция не изобретала.

Вообще, Сергей, ты пойми главное, колонна сама по себе - это не тактика, не что-то новое и ультимативное, сами по себе колонны ничего не значат. Их знали давно. Колонна - это построение, удобное для маневрирования. Чтобы успешно использовать колонны в сражении, нужно много факторов: грамотные инициативные офицеры, мотивированные солдаты, наступательный дух, мобильная артиллерия, большое количество застрельщики. В конце революционных и в начале империи во французской армии все это все было. В Испании нет. И в Пруссии нет.

Но колонны не отменяют линии. Грубо говоря, маневрируешь колоннами, сражаешься линиями. Насколько быстро, точно и правильно ты действуешь, меняя построения, насколько точно координируешь с соседями, настолько ты молодец. Но линии и в особенности перестроения требуют вымуштрованных солдат. А количество таких начиная с Булонского лагеря постоянно падает, вместе с этим французы демонстрируют все меньше тактической гибкости, скатываясь к тупому навалу колоннами. За что начинают постоянно огребать.

Да и офицерский корпус судя по всему немного тупеет, инициативность уходит, главным требованием становится готовность вести с саблей в руке солдат в атаку.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Во-вторых, даже после Революции оставалось большое количество учебных заведений, готовивших прекрасных офицеров.

О как!

О.В. Соколов

боевой опыт был лучшей практической школой военного искусства. Что же касается теории, то здесь необходимо отметить, что большинство наполеоновских офицеров не успели посидеть за партами военных училищ.

Согласно подсчетам Ж. Удайля, во Франции к концу периода Первой Империи не более 15% офицеров были выпускниками военных учебных заведений.

И далее

В период Революции почти все существовавшие к тому времени военные учебные заведения были закрыты, школы подготовки артиллерийских офицеров при артполках сведены в одну, размещенную в Шалон-сюр-Марн, некоторые бывшие подго

товительные военные школы превратились в обычные платные пансионы для юношей. К началу эпохи Консульства Франция фактически не располагала венными учебными заведениями (Шалонская школа находилась в состоянии развала и запустения, а число ее воспитанников едва превосходило 40 человек).

[vadim1]

Атака колоннами без стрельбы прокатывала под прикрытием большого кол-во застрельщиков, артиллерии или при низкой морали обороняющегося. Наполеоновские войны в этом отношении ничего не изменили. Линия оставалась оптимальным построением для боя, это вытекает из ТТХ оружия.

ну и куда она делась в европейских армиях после Н войн ? какой полк французов или русских был в линиях при Альме ? французы и русские были плохо обучены ? Где австрийские линии в 1866 году ?

новая тактика как раз и позволяла наиболее эфективно использовать имеющиеся оружие - предлагая для стрелкового боя рассыпной строй а для штыкового - колонну.

[DimaPrapor]

О как!

О.В. Соколов

Конечно революция подгадила. Но и говорить о том, что во Франции все офицеры - от сохи, нельзя. Образование было. А недостаток образования компенсировался колоссальным опытом постоянных войн и умением учиться на этом опыте.

Более того, Булонский лагерь по тем временам - это замечательное обучение.

Тут вообще главное не забывать, что 18-19в. - не наше время и подход к обучению офицерского корпуса был несколько иной, чем сейчас.

На общем фоне в конце революционных войн французский офицерский корпус был неплох, а в Империи - просто отличный. Речь только об этом.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[DimaPrapor]

новая тактика как раз и позволяла наиболее эфективно использовать имеющиеся оружие - предлагая для стрелкового боя рассыпной строй а для штыкового - колонну.

А теперь расскажи об эффективности огня рассыпного строя и о количестве "штыковых боев" в поле.

[DimaPrapor]

Кстати, а каков процент выпускников высших учебных заведений был в Англии, России, Австрии и Пруссии?

Подозреваю, 15% - это не так уж и мало.

[Soser]

Правила на Революционные и не затачивались.

И это не есть здорово. Что, по ним не сыграть Маренго?

Все остальное я знаю. Но я не получил ответ на свой вопрос. Ване нужна защита от дурака. Иначе он под Йеной построит прусаков колоннами.

Такая защита от дурака существует в виде набора параметров, делающих не историческое построение не эффективным?

Или написано "Прусаки могут использовать колонны только с 1813 (?) года?"

Правила позволяют Ване построить прусаков буквой Зю?

[DimaPrapor]

Или написано "Прусаки могут использовать колонны только с 1813 (?) года?"

Написано.

[Comandante Cuervo]

Тут вообще главное не забывать, что 18-19в. - не наше время и подход к обучению офицерского корпуса был несколько иной, чем сейчас.

А какой?

Насчет от сохи или нет, вот возраста...

Офицеры пехоты1805 Офицеры кавалерии г. 1805 г

Суб-лейтенанты 33 34

Лейтенанты 36 40

Капитаны 37 43

Командиры батальона 40 40

Полковники 36

Большинство из нижних чинов...

Кстати, а каков процент выпускников высших учебных заведений был в Англии, России, Австрии и Пруссии?

Так цифирей под рукой нет... Но надо помнить, что было очень хорошоразвито домащнее обучение, как например, в России

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[DimaPrapor]

Так цифирей под рукой нет... Но надо помнить, что было очень хорошоразвито домащнее обучение, как например, в России

Все верно, поэтому 15% выпускников во французской армии ничего не говорит. Надо сравнивать с другими.

А подход был именно такой, неформальный, не требующий ВУЗов и не имеющий единой программы обучения.

[A.Kalinin]

Кроме того, я помню Лешины рассуждения на форумах о том, что появление колонн у французов - следствие их изначально плохой подготовки революционных граждан.

Так и есть. Солдаты, плохо обученные шагистике всегда будут предпочитать глубокие построения. Также плохо обученные индивидуальному бою.

Вопрос в том, сумеет командование сделать из этого плюс или нет.

Нифига не понял...

Как это не могли ходить линиями, если еще в кампаниях Аустерлица и Йены они воюют линиями.

Или ты имеешь ввиду, что та пехота, которая была вымуштреванна, она вся погибла. И, скажем, Карл стал переходить на массы не потому, что он считал французский способ боя прогрессивным, а потому что его контингент резко ухудшился?

Ни то ни другое. Французы перешли на массовую ополченческую армию. Армии старого режима такой армией сносились. Поэтому все противники французов (кроме англичан, у тех для этого были союзники) вынуждены были перейти на массовые армии.

Массовые армии - плохие армии. Они не способны действовать в линиях.

Но чтобы эффективно действовать в колоннах нужен боевой опыт офицеров.

Его союзники постепенно набирали, пока не догнали французов.

Совершенно ту же схему мы видим в истории ВВ2 про немцев и боевые группы. Только там из-за особенностей пропаганды немецкий опыт не был усвоен и воспринят и боевые группы смогли восстоздать американцы только во время Въетнама и позже.

Хорошо. Считаем, что для колонн нужно сочетание плохой пехоты и инициативного офицерского корпуса.

Возвращаемся к Булонскому лагерю.

Разве у французов 1805-1806 плохая пехота? Хорошая. Может использовать колонны? Да.

Значит фактор плохая пехота и хорошие офицеры - нельзя взаимоувязывать.

Не так. Достаточно плохой пехоты. А не необходима.

Для хорошей пехоты колонна - один из доступных боевых приемов.

Далее, если бы механизм "плохая пехота с хорошими офицерами могут использовать колонны" работал в правилах, то тогда и не нужно прописывать, что таким то до такого то года нельзя применять такой то строй.

Почему? См. выше. Это геймдизайнерское решение. Можно загромоздить правила ненужными для игрока очевидными выборами. Можно сразу прописать как он будет действовать.

Его применять можно, но он будет не выгодным.

Факт прямого запрета на построения говорит о том, что идеально механизма, мотивирующего построение - нет?

Нет. Говорит о том, что такой механизм, содержащий выбор для игрока был сочтен избыточным и был удален из правил.

Как, например, система тестирования при движении через пересеченную местность.

[Soser]

Это геймдизайнерское решение. Можно загромоздить правила ненужными для игрока очевидными выборами. Можно сразу прописать как он будет действовать.

ОК

Именно это я и хотел услышать.

Может ты тогда уже объяснишь внуку Ване, что строить шилтроны фалангой - низя... Это мое геймдизайнерское решение, соответсвующее историческим реалиям. А кто хочет строить не историчные построения - тот му[нехороший человек] и должен играть в фентазь.

А не то Ваня задрочит АоМ... Это хорошо еще, что ему ветка напы не интересна и он ее не особо читает. А то - берегись!!!! ))))

[A.Kalinin]

ОК

Именно это я и хотел услышать.

Может ты тогда уже объяснишь внуку Ване, что строить шилтроны фалангой - низя... Это мое геймдизайнерское решение, соответсвующее историческим реалиям. А кто хочет строить не историчные построения - тот му[нехороший человек] и должен играть в фентазь.

А не то Ваня задрочит АоМ... Это хорошо еще, что ему ветка напы не интересна и он ее не особо читает. А то - берегись!!!! ))))

А зачем объяснять? Иван это прекрасно знает. Но для него отсутствие экспериментальной свободы - минус. Это нормально, вопрос вкуса.

И я его позицию вполне понимаю, он привык к АоТ, которая подробно объясняет почему так, а не иначе.

[Soser]

Это нормально, вопрос вкуса.

Лан... На плохом Ванином вкусе сойдемся...)))

[A.Kalinin]

У Вани - отличный вкус. На плохих правилах Стратега сойдемся ;)