АоМ 2 - дополнения

[DimaPrapor]

Я кстати не считаю что лучше, я считаю, что не хуже)

Мне достаточно часто в литературе встречается мнение о слабой подготовке австрийской линейной пехоты в этом аспекте и недостаточной инициативности.

[DimaPrapor]

Почему революционная армия французов, не обученная, поэтому сражающаяся гоп-кампанией (колоннами), после Булонского лагеря и муштры не воюет линиями?

Как раз после Булонского лагеря и муштры они очень успешно воюют линиями.

Вообще вопрос колонн во французской армии очень мифологизирован.

[Великолепная Жижа]

Мне достаточно часто в литературе встречается мнение о слабой подготовке австрийской линейной пехоты в этом аспекте и недостаточной инициативности.

Понимаешь, даже если ты прав, а я читал разное и никогда не оперирую ограниченной группой истоников (это не упрёк), то какими лохами они бы не были, то:

1. От трети до половины батальона это банально дохера.

2. Гренц батальоны тоже не пальцем деланные, мб они и были кровожадными ублюдками, но тактику рассыпного сторя знали, хотя бы в силу специфики региона из которого их набирали. И было их тоже много.

3. Я сильно сомневаюсь так же, что егеря австрийские набирались чисто для галочки и по прихоти императора, а что-то умели.

Я правда очень хорошо к тебе отношусь. Но всегда после споров с тобой хочу тебе втащить и мне очень стыдно(

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[Великолепная Жижа]

Вообще вопрос колонн во французской армии очень мифологизирован.

Тут согласен на все 100. Скажите спасибо двум немецким бородастам из известного триптиха.

[DimaPrapor]

Понимаешь, даже если ты прав, а я читал разное и никогда не оперирую ограниченной группой истоников (это не упрёк), то какими лохами они бы не были, то:

1. От трети до половины батальона это банально дохера.

2. Гренц батальоны тоже не пальцем деланные, мб они и были кровожадными ублюдками, но тактику рассыпного сторя знали, хотя бы в силу специфики региона из которого их набирали. И было их тоже много.

3. Я сильно сомневаюсь так же егеря австрийские набирались чисто для галочки и по прихоти императора, а что-то умели.

Я правда очень хорошо к тебе отношусь. Но всегда после споров с тобой хочу тебе втащить и мне очень стыдно(

А все потому, что споришь не со мной, сам себя накручиваешь и себе же возражаешь.

Перечитай, что я написал: "подготовка линейной пехоты". Что пишешь ты? Гренцы, егеря. Казалось бы, при чем тут.

Авангардные дивизии с гренцами имеют хорошую плюшку в виде двойного движения и начинают с базой застрельщиков на четыре пехотных, как и "хорошие" французы. И егеря, качество которых я не отрицаю (наоборот, их высокий профессионализм подтверждается литературой), имеют свою плюшку, недоступную французам. Но егерей не так много.

[Великолепная Жижа]

Первый пункт тащем-то был про линейную пехоту :P

[DimaPrapor]

Первый пункт тащем-то был про линейную пехоту :P

А тут мы возвращаемся к "подготовке и инициативносте". Ты можешь не согласиться, но у меня вот после всего прочитанного сложилось такое мнение, что гренцы и егеря не компенсировали полностью общую слабость линейных батальонов в этом аспекте, их мало. Если поделишься воспоминаниями и т.п. материалами, говорящими обратное, мнение может измениться.

Пока же, как и написал Леша, можешь предложить свои сценарии, никаких проблем.

[Великолепная Жижа]

А тут мы возвращаемся к "подготовке и инициативносте". Ты можешь не согласиться, но у меня вот после всего прочитанного сложилось такое мнение, что гренцы и егеря не компенсировали полностью общую слабость линейных батальонов в этом аспекте, их мало. Если поделишься воспоминаниями и т.п. материалами, говорящими обратное, мнение может измениться.

Пока же, как и написал Леша, можешь предложить свои сценарии, никаких проблем.

А я тебе кидал кстати ссылку.

Но в любом случае смотри:

Есть 3-ий корпус Гюлая - на старте кампании (это не важно, математика не думаю что сильно менялась)

В нём с небольшим округлением - 16.000 линейных и 3.000 пограничников, т.е 19.000 примерно всего.

Считаем дальше, по самому плохому раскладу, с учётом условно плохой подготовки мы возьмём не 1\3 а 1\5 от линейных

В итоге, мы получаем, что всего в корпусе от наличного состава в рассыпном строю могло действовать 3.000 + 3.000 пехотнцев, что прости, почти 30% процентов состава. А если упрёмся в уставы, но мы не отмечали юбилей 27.01, то даже больше, там половина будет

Просто подумай над моими словами, хорошо?

[DimaPrapor]

Еще раз, последний, скажу: авангард с гренцами имеет свои плюшки, скорость и большое количество застрельщиков. Вообще считать их всех застрельщиками - некорректно, потому что прямо упоминается об их использовании строем. Опыт, да, но 3.000 гренцев не 3.000 застрельщиков на корпус. Авангардная же дивизия с ними в правилах учтена и очень хорошо, в том числе количеством баз застрельщиков. Надеюсь вопрос с гренцами закрыт.

Вообще же, сами по себе уставные проценты не решают. Вот читаем воспоминания участников 1812 года, и постоянно натыкаемся на слабость русских егерей в рассыпном строю в сравнении с французскими.

В 1813 современники уже пишут о равенстве и способности вести бой на равных.

Опыт, практика - решают. По австрийской армии, конкретно по линейным полкам, я такого пока в литературе не вижу. Гренцы же и егеря в правилах отражены.

[A.Kalinin]

Просто дело не в количестве застрельщиков, которые теоретически могут быть рассыпаны. А в общей эффективности в данном типе боя. И эта эффективность у французов больше.

Скажем, у русских в 1812 г. по уставу треть пехоты - егеря. А при этом считается что русские в это время были слабоваты в перестрелке. Понимаешь?

Не, Сереж, отвечать не буду так. Посмотри лучше чтобы нормально обсуждать.

[A.Kalinin]

))) дуплет )

[DimaPrapor]

Генрих, пока ты споришь тут о правилах и количестве застрельщиков, мы опробовали неплохую кампанию и я покрасил почти два австрийских корпуса. Лучше бы играл с нами. Не в застрельщиках счастье.

[Uchenikkk]

Что именно в правилах не позволяет бестолковым неаполитанцам или испанцам\португальцам воевать колоннами?

Что побуждает австрийцев и прусаков в 1805-1809 воевать линиями?

Нельзя. Так-то.

[Soser]

Нельзя. Так-то.

Нельзя что именно?

[vadim1]

Как раз после Булонского лагеря и муштры они очень успешно воюют линиями.

не линиями - смешанным строем - в котором в 1й линии используют развёрнутые батальоны - для огневой подготовки атаки ( которая колоннами выходит сильнее - и это все признают кроме упёртых англичан )))

причём количество этих развёрнутых б-нов в боевом порядке обратно пропорционально наличию в дивизии подвижной артиллерии и они постепенно вытесняются ей тк она в целом подвижнее и эффективнее ...

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Uchenikkk]

Нельзя строить в колонны.

Линейная тактика — до 1809 г. включительно все %country_name% дивизии на открытой

и слабопересеченной местности могут быть построены только в Линии и Каре

[DimaPrapor]

в котором в 1й линии используют развёрнутые батальоны

ЧТД

- для огневой подготовки атаки ( которая колоннами выходит сильнее - и это все признают кроме упёртых англичан )))

причём количество этих развёрнутых б-нов в боевом порядке обратно пропорционально наличию в дивизии подвижной артиллерии и они постепенно вытесняются ей тк она в целом подвижнее и эффективнее

Ерунда.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[vadim1]

Очень аргументированный комментарий..))

странно что нужно обьяснять что 1-2 развёрнутых б-на на дивизию это не дивизия в линейном строю...)

Ерунда.

почитайте инснтрукции для боя на 40 е годы - развёрнутым б-нам определённо не рекомендуют вступать в рукопашку с колоннами - этого мало ?

Совсем ерунда.

считаете что огонь развёрнутого б-на эффективнее огня арт батареи ? )

[DimaPrapor]

странно что нужно обьяснять что 1-2 развёрнутых б-на на дивизию это не дивизия в линейном строю...)

Кто говорит о дивизии в линейном строю? Хотя такого понятия нет, есть линейная тактика.

Сосер заговорил о линиях, батальон в развернутом строю, вся бригада - это линии. Французы после Булонского лагеря активно использовали их и в атаке, и в обороне. Хоть тактика и не "линейная".

почитайте инснтрукции для боя на 40 е годы - развёрнутым б-нам определённо не рекомендуют вступать в рукопашку с колоннами - этого мало ?

Давай про Крымскую, чего уж.

Еще Семилетка доказала, что развернутый батальон невозможно атаковать без огневой подготовки. Атака колоннами без стрельбы прокатывала под прикрытием большого кол-во застрельщиков, артиллерии или при низкой морали обороняющегося. Наполеоновские войны в этом отношении ничего не изменили. Линия оставалась оптимальным построением для боя, это вытекает из ТТХ оружия.

Колонны позволяли обойти эти линии. Но линия (развернутый строй батальона) оставалась основным боевым построением батальона и в послевоенных уставах.

Очень аргументированный комментарий..))

Если честно, мне с тобой спорить не очень интересно и не очень хочется. Не согласен и ладно, все-равно играть вместе не будем.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[Великолепная Жижа]

Скажем, у русских в 1812 г. по уставу треть пехоты - егеря. А при этом считается что русские в это время были слабоваты в перестрелке. Понимаешь?

Понимаешь ли, Лёша, мы с тобой оба знаем что в русской армии перевод из мушкетёрского полка в статус егерей было наказанием. Так что русская армия это не показатель.

Я не говорю про умелость линейных австрийцев, я говорю лишь о том, что по уставу до половины батальона (zug) могло быть развёрнуто таким образом. А это банально много)

Я накидаю ссылок, когда доберусь\поченю стационарку.

Дима, персонально тебе капелька троллинга, без обид. На 1813 год, с т.з. твоей логики у австрийцев нет (не должно быть) егерей вобще на столе. Угадай почему?)

Я бы с удовольствием, но на все банально нет времени и хочется помандить)

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[DimaPrapor]

Вы б играли так, как спорите и мандите на форумах :(

[A.Kalinin]

Понимаешь ли, Лёша, мы с тобой оба знаем что в русской армии перевод из мушкетёрского полка в статус егерей было наказанием. Так что русская армия это не показатель.

Я не говорю про умелость линейных австрийцев, я говорю лишь о том, что по уставу до половины батальона (zug) могло быть развёрнуто таким образом. А это банально много)

Я накидаю ссылок, когда доберусь\поченю стационарку.

Ты не видишь здесь аналогии? По уставу одно, в реальности другое.

Дима, персонально тебе капелька троллинга, без обид. На 1813 год, с т.з. твоей логики у австрийцев нет (не должно быть) егерей вобще на столе. Угадай почему?)

Генрих, ну пожааалуйста. Отвлекись от того сколько было егерей у австрийцев и кто из них умел рассыпаться.

Просто построй линию по нациям с точки зрения способности к стрелковому бою у дивизий разных армий.

У нас она примерно такая:

Пруссаки - совсем беда до 14 г.

Австрийцы - середняк

Русские - чуть лучше чем середняк

Французы - хороши

Англичане - очень хороши

И это в огромной степени объясняется тактикой, традициями армии, обычным применением.

Вот представь себе французскую дивизию Кампана (4 линейных полка), из которой еще и забрали вольтижер в сводный полк. Как ты думаешь, она по своим способностям к бою застрельщиков будет лучше или хуже русской дивизии с двумя полками егерей?

По-моему будет лучше в 1812 г., в 1813 г. будет равна.

Вы б играли так, как спорите и мандите на форумах

А я и играю так!

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Нельзя строить в колонны.

Да, именно это меня интересовало в правилах.

А что будет, если Ваня скажет - а я хочу построить в колонны! Имею право! ???

Или я, наслушавшись Лешу о том, что построение колоннами - есть свойства слабо обученной пехоты, захочу испанцами колоннами воевать?

Нас с Ваней пошлют или разрешат?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Soser

[DimaPrapor]

А я и играю так!

К тебе никаких претензий.

[DimaPrapor]

Или я, наслушавшись Лешу о том, что построение колоннами - есть свойства слабо обученной пехоты, захочу испанцами колоннами воевать?

Есть ньюанс: слабо обученной пехоты при хорошем офицерском корпусе. Расчлененный порядок и активное маневрирование требуют гораздо больше инициативы и подготовки от офицеров и командующих. Чего у испанцев не было. Хоть колонной маневрировать и удобнее, грамотному маневрированию испанская армия обучена не была. Поэтому у них нет выбора, только "линии", т.е. линейная тактика.