АоМ 2 - дополнения

[DimaPrapor]

С пруссаками у вас получается легкий парадокс - пруссаки 1806 года, гораздо лучше пруссаков 1812-1814 годов. Причем на уровне армии...

Вот это кстати очень интересный вопрос: были ли вообще пруссаки так уж плохи в 1806. По сути, обучена армия была гораздо лучше. При Йене даже в меньшинстве пруссаки сражались отлично. Большинство проблем были в головах высшего командования. Что решается количеством приказов на армию.

Собственно, так в АоМ и получится, ранние армии вполне мощные в лобовом столкновении, но проигрывают в застрельщиках, взаимодействии родов войск, возможности маневра. Т.е. напрочь лишены гибкости.

[A.Kalinin]

Я только чуть выше написал, что организация прусской армии менялась на протяжении 1813 года и именно к осени, как ты заметил, она стала насышаться ландвером.

Но такой как ты описал она никогда не была. Посмотри расписания Бауцена и Лютцена.

С пруссаками у вас получается легкий парадокс - пруссаки 1806 года, гораздо лучше пруссаков 1812-1814 годов. Причем на уровне армии...

Сосерист. Ни разу не играя вырывает отдельные куски из правил и обличает на их основании, делая глобальные громкие выводы. Полный сосерист.

[Comandante Cuervo]

Вот это кстати очень интересный вопрос: были ли вообще пруссаки так уж плохи в 1806. По сути, обучена армия была гораздо лучше. При Йене даже в меньшинстве пруссаки сражались отлично. Большинство проблем были в головах высшего командования. Что решается количеством приказов на армию.

Уровень подготовки пруссаков на уровне солдата, роты, батальона-эскадрона в 1806 году был выше нежели 1813 года, когда на волне патриотизмы, усугубленной английской наркотой они бросились самоосвобождаться.

НО! Армия была закостенелой в доктринах еще Фридриха Великого, никакого тактического маневрирования не было, не было и взаимодействия на поле боя. Это была старая классическая линейная тактика. Генералы были на ней воспитаны и не понималт другого способа ведения боя как выстроить армию, подчеркиваю армию в линии. Позже Блюхер, Гейзенау и Шархорст начали использовать другие формы ведения боя и даже с худшими солдатами добивались лучших результатов.

В отличии от Б. Куарре или Брауна, АоМ вами позиционируется не как игра в батальончики - эскадрончики, а как игра где основной смысл состоит в управлении войсками. И я не думаю, что дело лишь в количестве приказов, особенно в свете этой фразы

Генеральный штаб – прусские Командиры корпуса организовывают совместную атаку дивизий более успешно. При объявлении совместной атаки 2 дивизий из разных корпусов на дистанции до 2” не требуется бросок и на большей дистанции не используется модификатор -1 за разные корпуса. При большем количестве дивизий кидайте как обычно.

На самом деле это касается не только пруссаков, но и в некоторой степени и бритов. Английская армия, по сути, оставалась армией 18 века, но имеющая хорошо обученную профессиональную пехоту и отличную материальную часть...

[Comandante Cuervo]

Сосерист. Ни разу не играя вырывает отдельные куски из правил и обличает на их основании, делая глобальные громкие выводы. Полный сосерист.

Мой 20летний опыт, в отличии от Сосера, вполне позволяет мне так делать...

[A.Kalinin]

Мой 20летний опыт, в отличии от Сосера, вполне позволяет мне так делать...

Это ты так думаешь. А я вижу сосериста, в правила не игравшего, проблематики не понявшего, в истории плавающего. Склонного выдернуть из контекста кусочек и на его основании сделать громкое заявление. Сосерист, одно слово.

[Comandante Cuervo]

3.2.3. движение по Пересеченной местности

Под пересеченной местностью мы понимаем любой ландшафт, влияющий на маневренность и построения батальонов. Леса, деревни, холмы, пашни, виноградники, реки, укрепления – все это и многое другое является пересеченной местностью.

К сильнопересеченной местности относятся леса, деревни, каменистые холмы, виноградники, сельская европейская застройка с живыми изгородями и заборами, броды и т.п.

Так всетаки , что с лесами и деревнями и виноградниками? И почему река пересеченная, а брод сильно пересеченная.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[Comandante Cuervo]

А я вижу сосериста, в правила не игравшего, проблематики не понявшего, в истории плавающего.

Это ты так думаешь (с)

[DimaPrapor]

Ок, Raven, спасибо что ты так развернуто подтвердил мое мнение про более обученную армию с худшим командованием.

Теперь давай конкретно к правилам. "Линии" дают ранним пруссакам +2 в решительном бою. Ограничения дают им значительный минус в Перестрелке, на треть меньшую скорость, бОльшие проблемы на пересеченки, отсутствие Походных колонн сильно уменьшает общую маневренность и меньшее количество приказов затрудняет управление армией (причем чем больше армия, тем больше проблем возникнет).

Ты все еще считаешь что +2 все это окупает? Мы думаем иначе. Несмотря на бонус в бою, ранние армии в целом как раз проигрывают.

Кстати, если бы при Йене ранних пруссаков атаковали пруссаки 1813... Я бы возможно поставил на ранних.

[Comandante Cuervo]

Ок, Raven, спасибо что ты так развернуто подтвердил мое мнение про более обученную армию с худшим командованием.

С этим глупо спорить... Но не только с худщим командованием (Блюхер не был плохим командиром) , но и с отсталой доктриной ведения боя

Что касается перестрелки, Может я чего не понимаю...

Оба игрока подсчитывают свои модификаторы и прибавляют к сумме броска двух кубиков d6.

+1 за каждую базу артиллерии, которой больше чем у противника.

+1 когда застрельщиков больше чем у противника. Не применяется на открытой и слабопересеченной местности в бою, где у противника только кавалерия.

+1 когда кавалерии больше чем у противника. Не применяется на сильнопересеченной местности.

+1 дивизии, находящейся на пересеченной местности в Состоянии Оборона

Я не вижу здесь каких то траблов для пруссаков. Т.к. вы сами декларировали французскую дивизию таким образом

Пехотные дивизии по 8 баз пехоты, 2 базы застрельщиков.

3 базы корпусной кавалерии

То я вижу, что при прочих равных французы, будут иметь +1 за застрельщиков и +1 за кавалерию присоединенную к дивизии. +2 в сумме. Учитывая, что вы используете сумму 2 Д6 , это очень незначительное примущество... При этом, отмечу, вероятность нанесения потерь абсолютно одинаковая...

Что касается Решительного боя

Решительный бой – быстрое сближение, натиск, стрельба картечью, залповый огонь и штыковой бой.

Это классический бой французов в наполеонику. Прусская армия образца 1806 года к тому бою готова не была... Она была заточена в основном на перестрелку в линиях, пусть и со сближением.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

То я вижу, что при прочих равных французы, будут иметь +1 за застрельщиков и +1 за кавалерию присоединенную к дивизии. +2 в сумме. Учитывая, что вы используете сумму 2 Д6 , это очень незначительное примущество...

Жжошь! Именно эти +2 за линии в Решительном ты назвал преимуществом пруссаков 1806 над 1813, а точно такой же бонус +2 в Перестрелке называешь "незначительным примуществом". И два раза пропустил мимо ушей мои слова про маневренность и количество приказов.

"Решительный бой – быстрое сближение, натиск, стрельба картечью, залповый огонь и штыковой бой."

Это классический бой французов в наполеонику. Прусская армия образца 1806 года к тому бою готова не была... Она была заточена в основном на перестрелку в линиях, пусть и со сближением.

О дааа, прусская армия 1806 года к залповому огню (включенному в описание) была не готова. Совершенно.

Извини, но от продолжения дискуссии с тобой я воздержусь. Ты совершенно не вник в правила, как и что в них работает, пока вижу только желание поспорить.

Будут конкретные вопросы по правилам - велькам.

[Comandante Cuervo]

Жжошь! Именно эти +2 за линии в Решительном ты назвал преимуществом пруссаков 1806 над 1813, а точно такой же бонус +2 в Перестрелке называешь "незначительным примуществом". И два раза пропустил мимо ушей мои слова про маневренность и количество приказов.

Я не жгу... Жжешь ты...

Я говорю, что пруссаки имеют приимущество в решительном бою, перед колоннами. Хотя это странно Т.к. теже французы использовали более гибкую тактику, а приимущество получают пруссаки. Если тебе спокойней, то тоже незначительное... на фоне 2Д6

И два раза пропустил мимо ушей мои слова про маневренность и количество приказов.

Про скорость движения и сильнопересеченную местность я прочитал. А вот количества приказов для пруссаков меньшее чем у других , увы не увидел.. Страницу не подскажешь?

О дааа, прусская армия 1806 года к залповому огню (включенному в описание) была не готова. Совершенно.

Ты пытаешься передергивать... К залповому то она была готова и готова хорошо, но вот ко всему остальному нет - быстрое сближение, натиск, штыковой бой...

И прощу прощения, не увидел это правило прусаков

Кавалерия с пехотой - до шести баз кавалерии может быть распределено между дивизиями корпуса

Это супротив трех французских. Что делает преимущество французов еще более призрачным при перестрелке....

Прусская армия 1806 года у вас получилась чрезвычайно мощной. Ей только не надо лезть в пересеченку.. Чегго пруссаки и не любили особо. В)

Извини, но от продолжения дискуссии с тобой я воздержусь. Ты совершенно не вник в правила, как и что в них работает, пока вижу только желание поспорить.

Дело твое... Когда нечего сказать , чего спорить то... :D В правила я вполне себе вник... и представление о них получил... Ты только подтвердил мои первоначальные выводы.

На мой скромный взгляд, правила оригинальные, не без изюминки, но ИМХО в них две ошибки - одна идеалогическая, друга системная

Но Дедушкину фразу я думаю помнет все

Но я высказывался и буду высказываться про любые правила критически или как сочту нужным. Видеть в этом продвижение собственных правил может только [Отзывчивый]. (с) Чебур

Так, что обижаться на меня смысла нет... :hypocrite:

[DimaPrapor]

Я говорю, что пруссаки имеют приимущество в решительном бою, перед колоннами. Хотя это странно

Вот дальше можно не читать. Потому что уже видно что ты 1. не понимаешь даже что такое бой в АоМ и 2. представления о наполеонике у нас разные.

1. В АоМ всего два типа боя, поскольку выбранный маштаб очень крупный и не позволяет отобразить детали батальонного уровня:

Перестрелка - это нерешительное стояние на большой дистанции, где бой ведут застрельщики, отдельные эскадроны, арт. обстрел ведется на длинной дистанции. Может быть, действует пара батальонов. Такое противостояние может продолжаться часами и таким способом очень сложно добиться решительного перевеса.

Решительный бой - это бой, когда участвующие дивизии пытаются нанести друг-другу максимальный ущерб и опрокинуть противника любым способом. И французские колонны идущие в штыковую, и прусские линии 1806 года, стреляющие залпом - это всё Решительный бой.

Выбирая между типом боя, игрок выбирает, тянуть время или рискнуть потерями и ломиться вперед.

2. При прочих равных в Решительном бою, как я описал его выше, хорошо построенные линии пруссаков, ведущие стройный и частый огонь, имеют преимущество над атакующим колоннами противником. Или обороняющейся в три линии прусской поздней бригадой. Просто потому, что вес залпа выше.

Преимущество активного использования колонн - в маневренности и сосредоточении сил на нужном участке. Это отыгрывается не модификаторами в бою, а скоростью маневрирования, возможностью атаковать двумя дивизиями одну.

Но в лобовом бою при прочих равных развернутые батальоны имеют преимущество и это не странно. Это как раз нормально. Поэтому в равном бою наши "линии" лучше "колонн".

Таким образом. Ранние армии с их урезанным маневрированием и +2 в Решительном бою (за стройность рядов и слаженный огонь) имеют преимущество над атакующим сходу (колоннами) противником. Но маневренный противник может сосредоточить больше сил на нужном участке. И связать неповоротливые линии большим количеством застрельщиков в Перестрелке (с тем же самым модификатором +2).

Дело твое... Когда нечего сказать , чего спорить то... biggrin.gif В правила я вполне себе вник... и представление о них получил... Ты только подтвердил мои первоначальные выводы.

Это да. Сперва выводы, потом начинаешь в рулбук заглядывать, там кусок, здесь абзац. К счастью убеждать тебя мне не надо, играть есть с кем, а ты все-равно не игрок. .

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

И французские колонны идущие в штыковую, и прусские линии 1806 года, стреляющие залпом - это всё Решительный бой.

Это очень сильное утверждение... На самом деле пруссаки 1806 года были заточены для долгой перестрелки в линиях... Но при этом и французы могли долго перестреливаться, но тактика французов была гораздо гибче. В АоМ, к сожалению, я не увидел приумуществ различных тактик

Но маневренный противник может сосредоточить больше сил на нужном участке. И связать неповоротливые линии большим количеством застрельщиков в Перестрелке (с тем же самым модификатором +2).

За счет чего? Про разное количество приказов в правилах нислова. Застрельщики у вас имеют +1 при превосходстве. За счет чего +2. И почему несмотря на превосходство равновероятные потери с вероятностью 1\3? А если лакер попадется?

Это да. Сперва выводы, потом начинаешь в рулбук заглядывать, там кусок, здесь абзац. К счастью убеждать тебя мне не надо, играть есть с кем, а ты все-равно не игрок. .

Ну вот началось навешевание ярлыков, определение сиптепени годности - кто игрок, кто не игрок и т.д. > Это такая манера спора "Времени у меня мало, аргументов тоже, поэтому сразу перейду к оскорблениям" да?

Ладно, заболтался я с вами, пойду работать и правила делать, надо быть в тренде.. :) ;)

[DimaPrapor]

"И французские колонны идущие в штыковую, и прусские линии 1806 года, стреляющие залпом - это всё Решительный бой."

Это очень сильное утверждение...

Предъяви авторам САГИ, что у фигурок без брони Броня равна 3.

[Comandante Cuervo]

Предъяви авторам САГИ, что у фигурок без брони Броня равна 3.

Ну, во первых, я никому ничего не предъявляю, а высказываю свое мнение, а ты, будь любезен, следи за языком.

А во вторых, к САГЕ у меня, в начтоящее время вопросов нет. Притензий тоже...

[Baraka]

"Ладно, заболтался я с вами, пойду работать и правила делать, надо быть в тренде.. smile.gif wink.gif "

С akram'ом что ли скооперировался ;)?

[Comandante Cuervo]

С akram'ом что ли скооперировался wink.gif?

А то! Он мне половину прибыли обещал... Вот я и стараюсь :offtopic: :image119:

[DimaPrapor]

Ну, во первых, я никому ничего не предъявляю, а высказываю свое мнение, а ты, будь любезен, следи за языком.

Ты не высказываешь мнение, ты пытаешься спорить с целью завалить. Я таких высказывателей не очень люблю и отношение соответствующее.

[Comandante Cuervo]

Ты не высказываешь мнение, ты пытаешься спорить с целью завалить.

Ну в споре оппоненты и высказывают свое мнение или задают вопросы. Но на вопросы ты не отвечаешь, ну да ладно... А валить мне никого не надо, мы не наэкзамене, да и Дедушка не студент..

[Comandante Cuervo]

Да и зачем нужен артиллерийский парк, вам не кажется, что это лишняя сущность? Туда помешаются пушки, а зачем?

[A.Kalinin]

Это уехавшие батареи. Из-за того что закончились заряды и т.д. Бывает что он захвачен и тогда их снова в дело не введешь.

[Comandante Cuervo]

Это уехавшие батареи. Из-за того что закончились заряды и т.д. Бывает что он захвачен и тогда их снова в дело не введешь.

Хм... Хорошо, уехали, а обратно приехать как, в тексте нислова? ЕМНИП то не батареи ездили за зарядами, а заряды подвозили к ним. Или я не прав?

[A.Kalinin]

Не прав. По уставу полагалось подвозить, реально не подвозили. Как обратно приехать в тексте точно описано - за приказ.

[Comandante Cuervo]

. Как обратно приехать в тексте точно описано - за приказ.

да миль пардон, просмотрел..

НО!

2.2.7. Артиллерийский резерв

За Приказ можно отправить любую артиллерийскую базу в парк. Для отправки нескольких баз одновременно, даже из разных дивизий, требуется выкинуть на d6 больше их количества. При неудавшемся броске базы остаются на месте и могут вести огонь.

А где описанно, в каких случаях это следует делать? Не просто так же... В)

По уставу полагалось подвозить, реально не подвозили.

может от армии зависило? От уровня снабжения?

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Просто так. Тратишь приказ - выдвигаешь батарею. Приказ это просто очень дорого.

Неа, реально это удалось ввести лишь в Крымскую. Ты имей в виду что ездовые вообще во Французской армии вообще относились к другому подразделению.