АоМ 2 - дополнения

[Энгис Прайм]

Линейная тактика – до 1809 г. включительно все прусские дивизии на открытой и слабопересеченной местности могут быть построены только в Линии и Каре, при выходе с сильнопересеченной местности дивизии перестраиваются в Линии со штрафом в бою -2.

На поле боя дивизии выходят в Походных колоннах со скоростью 16” и могут оставаться в них несколько ходов. Владелец сам решает, на каком ходу перестроить их в линии. После этого использование Походных колонн невозможно.

В пехотных дивизиях нет застрельщиков и кавалерийских баз.

Плохое обучение – с 1813 г. пехотные дивизии не могут использовать построение в Линии.

4) Получается, что до 1810г пруссаки ходят в линиях и каре, а с 1810г - в колоннах и каре. Так?

5) Почему в пехотных дивизиях нет застрельщиков и кавалерийских баз?

[A.Kalinin]

Ну, в 1813 г. Кроме гвардии в аналог дивизии прусской входили сводно-гренадерские батальоны. Я думаю она минимум ударная.

Я думаю ни один оппонент будет не против если ты возьмешь одну дивизию как ландверную взять другую как гвардейскую.

Прусская кавалерия состояла из 6 легких драгунских, 6 гусарских и 3 уланских полков. Плюс хренова тонна национальной и ландверной кавалерии. Я бы брал 6 баз при прусском корпусе ландверными и плохого качества.

Почему нет? Указана же база застрельщиков и две базы кавалерии.

[DimaPrapor]

4) Получается, что до 1810г пруссаки ходят в линиях и каре, а с 1810г - в колоннах и каре. Так?

5) Почему в пехотных дивизиях нет застрельщиков и кавалерийских баз?

4. в общем да, это показывает тактическую негибкость раннего периода, общее падение подготовки солдат, массовые армии позднего

5. Ты невнимателен. При дивизиях есть застрельщики и указано 6 баз корпусной кавалерии. Это кавалерия, которая распределяется между пехотными дивизиями по желанию игрока.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

У пруссаков были застрельщики и в 1806 году и конечно же позже. Фузилеры являлись легкой пехотой, начиная с реформ после кампании 1806 года. Аналог дивизии у пруссаков это бригада из 7 батальонов, трех кавалерийских полков и двух батарей, одна из которых конная. Кирасиры могли быть в составе бригад. Например восточно-прусская бригада. Также построение бригады в линию было одним из основных тактических приемов. Таких бригад было 6.

[A.Kalinin]

Найди 9 ошибок в тексте наполеониста Равена ))))

[Comandante Cuervo]

Ну найди :-):-) дай Прапору домашние задание :-)

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Raven, раз уж ты не в общеисторическом топике, а решил высказаться об АоМ, открой рулбук на сайте и посмотри стр. 5, нижний абзац.

Потом можешь рассказать где в уставе 1812 года основным построением бригады названа линия. И где в 13 году (на который ориентированы корпуса из рулбука) в прусской армии было 6 бригад.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Энгис Прайм]

Ты невнимателен. При дивизиях есть застрельщики и указано 6 баз корпусной кавалерии. Это кавалерия, которая распределяется между пехотными дивизиями по желанию игрока.

Это понятно. Но вот что означает фраза в конце этого абзаца?

Линейная тактика – до 1809 г. включительно все прусские дивизии на открытой и слабопересеченной местности могут быть построены только в Линии и Каре, при выходе с сильнопересеченной местности дивизии перестраиваются в Линии со штрафом в бою -2.

На поле боя дивизии выходят в Походных колоннах со скоростью 16” и могут оставаться в них несколько ходов. Владелец сам решает, на каком ходу перестроить их в линии. После этого использование Походных колонн невозможно.

В пехотных дивизиях нет застрельщиков и кавалерийских баз.

[DimaPrapor]

А, ну да, в ранний период нету. Написано же, до 1809. До реформы количество и роль застрельщиков были незначительны и кавалерия была более обособленная. Ты разве на 1806 армию планируешь?

Чем в детали лезть сперва просто поиграл бы.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Потом можешь рассказать где в уставе 1812 года основным построением бригады названа линия.

Во первых , не основным, а одним из основных. Всего было 4 тактмческих почтроения, и развернутая бригада , в которой все батальоны в линии одно из них

[DimaPrapor]

Во первых , не основным, а одним из основных. Всего было 4 тактмческих почтроения, и развернутая бригада , в которой все батальоны в линии одно из них

Даже с поправкой "одним из" неверно. И в атаке, и в обороне бригаде предписывалось строиться иначе, в несколько линий, колоннами, и по уставу 12, и по практике 13. Массового использования бригад в линию мы не видим. Прибавим к этому гораздо худшую обученность солдат 13 по сравнению с 06 (обусловленную в том числе и изменениями в уставе, предполагающем теперь меньшую муштру). Т.е. совершенно обратная ситуация по сравнению с 1806, где как раз линии были основными.

В сухом остатке мы получаем разные "линии" в 1806 и в 1813, с разной эффективностью. По-разному действующие на поле боя армии. Что и должны отразить некоторые ограничения в рулбуке для ранней армии и поздней.

[Comandante Cuervo]

Даже с поправкой "одним из" неверно. И в атаке, и в обороне бригаде предписывалось строиться иначе, в несколько линий, колоннами, и по уставу 12, и по практике 13. Массового использования бригад в линию мы не видим.

Еще раз повторяю, что "развернутая" (то что мы называем сейчас линией) бригада строилась в три линии развернутых батальонов (построение батальона линия). В АоМ это считается бригадной (дивизионной) колонной?

Прибавим к этому гораздо худшую обученность солдат 13 по сравнению с 06 (обусловленную в том числе и изменениями в уставе, предполагающем теперь меньшую муштру). Т.е. совершенно обратная ситуация по сравнению с 1806, где как раз линии были основными.

В 1806 году основными были не линии, а линейный боевой порядок... Прусаки прекрасно умели строится в колонны...

Что касается 6 бригад, то они к 1813 году составляли основу прусской армии (плюс гвардия) и именноони составили ядро прусской армии. Эти бригады прекрасно извесны - восточнопрусская, западнопрусская, бранденбургская, померанская, нижнесилезская и верхнесилезская.

Т.к. пруссаки начиная с 1808-1810 годов уже выстраили мобилизационную систему, то сначала призывались резервисты (люди имеющие опыт военной служы) и только осенью 1813 года начал массово использоваться ландвер на волне патриатизмы... Это я к тому, что в 1813 году прусская армия тоже разная...

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Еще раз повторяю, что "развернутая" (то что мы называем сейчас линией) бригада строилась в три линии развернутых батальонов (построение батальона линия). В АоМ это считается бригадной (дивизионной) колонной?

Что чем называется в АоМ см. Рулбук, с.6.

По остальному: батальоны в бригаде НЕ были равернутыми, оставаясь бОльшую часть времени в колоннах, иногда вообще не перестраиваясь. И бригаду в 3 линии мы сейчас НЕ называем "бригадой в линию". Боевой порядок, да, но не "в линию".

В 1806 году основными были не линии, а линейный боевой порядок... Прусаки прекрасно умели строится в колонны...

Умели. Но использовали их совсем иначе, нежели в 1813.

Что касается 6 бригад, то они к 1813 году составляли основу прусской армии (плюс гвардия) и именноони составили ядро прусской армии. Эти бригады прекрасно извесны - восточнопрусская, западнопрусская, бранденбургская, померанская, нижнесилезская и верхнесилезская.

Т.к. пруссаки начиная с 1808-1810 годов уже выстраили мобилизационную систему, то сначала призывались резервисты (люди имеющие опыт военной служы) и только осенью 1813 года начал массово использоваться ландвер на волне патриатизмы... Это я к тому, что в 1813 году прусская армия тоже разная...

Совершенно верно, и благодаря мобилизации количество бригад возросло. Открываем расписание на Лейпциг и считаем. 11 вроде? Это отличается от приведенной тобой цифры 6. ЧТД.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

По остальному: батальоны в бригаде НЕ были равернутыми, оставаясь бОльшую часть времени в колоннах, иногда вообще не перестраиваясь. И бригаду в 3 линии мы сейчас НЕ называем "бригадой в линию". Боевой порядок, да, но не "в линию".

Ты читать умеешь? Я тебе еще раз повторяю, что одной из четырех форм построения прусской бригады по регламенту 1812 года было построение бригады в 3 линии, где каждая линия образовывалась развернутыми в линию батальонами. Кавалерия, также строилась в одну линию, разворачиваясь в линии эскадронов и образовывала резерв. При формировании боевого порядка " к атаке" фузилеры оставались в линии...

Что тогда у вас называется линией я упорно не могу понять

[DimaPrapor]

Ты читать умеешь? Я тебе еще раз повторяю, что одной из четырех форм построения прусской бригады по регламенту 1812 года было построение бригады в 3 линии, где каждая линия образовывалась развернутыми в линию батальонами. Кавалерия, также строилась в одну линию, разворачиваясь в линии эскадронов и образовывала резерв. При формировании боевого порядка " к атаке" фузилеры оставались в линии...

Что тогда у вас называется линией я упорно не могу понять

Батальоны НЕ стояли в развернутом строю (развернутый строй - батальон, построенный в 2-3 шеренги), оставаясь бОльшую часть времени в колоннах или даже атакуя в колоннах. И построение бригады в целом НЕ называется, как ты утверждал выше, "построением в линию", а называется "боевым порядком", к атаке или обороне.

Что тогда у вас называется линией я упорно не могу понять

Не надо понимать. Надо открыть рулбук на с.6 и прочитать.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Батальоны НЕ стояли в развернутом строю (развернутый строй - батальон, построенный в 2-3 шеренги), оставаясь бОльшую часть времени в колоннах или даже атакуя в колоннах. И построение бригады в целом НЕ называется, как ты утверждал выше, "построением в линию", а называется "боевым порядком", к атаке или обороне.

Вот же упертый, то... Термин линия я разумеется взял из АоМ, что бы как то к нему привязаться, построение называется deployed. Открой книжку "Prussian Napoleonic Tactics 1792–1815" на стр. 44 и посмотри на картинку...

Или deployed, attack formation, bayonet charge - это все едино?

[A.Kalinin]

Осенью 1813 г. прусская бригада состояла из:

- двух регулярных полков. Обычно один линейный и один резервный, иногда два резервных, иногда два линейных, иногда линейный и несколько сводно гренадерских батальонов - всего около 6 батальонов

- полка ландвера - обычно 4 жирных батальона

- две роты штуцерных батальонов (одного из трех)

- одна или две артроты

- полк ландверной или национальной кавалерии примерно в 400 человек

- два эскадрона гусар или драгун, еще 400 человек

Верхние силезские бригады которые ты описываешь - округа 1810-1812 гг., они никогда не воевали. Даже весной организация была другая.

[Comandante Cuervo]

Осенью 1813 г. прусская бригада состояла из:

Я только чуть выше написал, что организация прусской армии менялась на протяжении 1813 года и именно к осени, как ты заметил, она стала насышаться ландвером.

[DimaPrapor]

Вот же упертый, то... Термин линия я разумеется взял из АоМ, что бы как то к нему привязаться, построение называется deployed. Открой книжку "Prussian Napoleonic Tactics 1792–1815" на стр. 44 и посмотри на картинку...

Или deployed, attack formation, bayonet charge - это все едино?

Я не знаю что и откуда ты взял, мы под "линией" в правилах понимаем другое.

В книге ты только картинки смотрел? Почитай последнее предложение в тексте там же, на стр. 44 и далее на 45. Посмотри картинки и почитай описание на стр. 46-47.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Я не знаю что и откуда ты взял, мы под "линей" в правилах понимаем другое.

В книге ты только картинки смотрел? Почитай последнее предложение в тексте там же, на стр. 44 и далее на 45. Посмотри картинки и почитай описание на стр. 46-47.

Я все там прочитал, не волнуйся...

Построение Линиями.......На столе изображается двумя линиями баз, с небольшим промежутком между линиями.

Так почему поздние пруссаки у которых есть форма тактического построения deployed не могут использовать "линиии"?

[DimaPrapor]

Так почему поздние пруссаки у которых есть форма тактического построения deployed не могут использовать "линиии"?

Потому что ты не читал правила и не врубаешься, что значит "линия" и "колонна" в игре, как вообще организована игра и что такое "построения" в ней.

[Comandante Cuervo]

Потому что ты не читал правила и не врубаешься, что значит "линия" и "колонна" в игре, как вообще организована игра и что такое "построения" в ней.

Почему же читал... и даже тебе цитату привел...

Вот еще

Названия «Линии» и «Колонны» условны. Построение не значит, что все батальоны дивизии непременно в линиях или колоннах. В реальности батальоны постоянно маневрировали, вели бой, наступали и отступали, меняли строй. Построение дивизии фактически отображает выбор командира между огневой мощью и маневренностью в текущем ходу.

Наполеоновская тактика предполагает боевой порядок дивизии в несколько линий, с постепенным введением свежих войск в бой. Как правило линий было две. Их могло быть и больше, но в нашем масштабе сложно отобразить все возможные варианты. Мы ограничились двумя линиями, демонстрируя сам принцип.

По сути прусский deployed полностью в это укладывается. Почему же пруссакам отказывают в огневом бое?

[DimaPrapor]

По сути прусский deployed полностью в это укладывается. Почему же пруссакам отказывают в огневом бое?

Потому что по чистой огневой мощи бригады 1806 были лучше, и благодаря обученности, и благодаря точной организации, и концентрации огня. В 1813 возросла мобильность, но огневая мощь бригад упала. Что и отражается запретом на "колонны" в начальный период и "линии" в поздний. В ранний период игрок будет действовать медленно, полагаясь на бой, в поздний период возрастает возможность маневра, создавая нужную картину сражения на столе. И это касается не только пруссаков.

UPD. Обрати внимание на слово "выбор". Ни в 1806, ни в 1813 у прусских командиров никакого выбора не было. При Эйлау мешала доктрина, при Лейпциге плохо обученная армия. И у французов в 1813 качество уже не позволяло выбирать, действовали по шаблону, как умели.

А вот французы в 1805-9 действовали очень гибко. Где-то атакуя в развернутом строю, где-то колоннами, где-то в смешанном строю. По ситуации. Командиры действительно могли выбирать как лучше действовать.

Вот для этого мы где-то ограничили перестроения, а кому-то разрешили.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

И это касается не только пруссаков.

Поэтому , я думаю, что все тебе будут благодарны, если в Приложении1, там где идет речь о русских и австрийцах, ты уберешь слово пруссаки..;)

С пруссаками у вас получается легкий парадокс - пруссаки 1806 года, гораздо лучше пруссаков 1812-1814 годов. Причем на уровне армии...

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Поэтому , я думаю, что все тебе будут благодарны, если в Приложении1, там где идет речь о русских и австрийцах, ты уберешь слово пруссаки..;)

Вот за это спасибо, проглядели.