АоМ 2 - Приказы

[Vasiliy]

Мы же вроде обсудили этот вопрос и решили что на корпус один приказ + фигурка корпусного, объединяющая дивизии. Надо только понимать что речь идет о абстрактном корпусе из 4-5 единиц, который описан в правилах, чтобы у игроков не было искушения давать приказ каждому историческому корпусу, который может состоять и из одного юнита по своей численности.

Я как-то этого решения не заметил. Официально об этом вы вроде не объявляли.

Можно в правилах помянуть, что при создании сценария для определения количества приказов разделили количество дивизий на 5, округлив до целого.

Слушай, раньше одному корпусу можно было отдать 1-2 приказа за ход. Теперь - сколько угодно (если это не превышает общего кол-ва приказов). Не создает это проблем? Получаем один суперуправляемый корпус.

[ Добавлено спустя 50 секунд ]

Плюс к этому вообще ее облегченность, позволяющая играть большие сражения довольно быстро.

Это да. Огромный плюс для меня.

[A.Kalinin]

Да, вставим в правила как рекомендацию - примерно один приказ на 4-5 юнитов.

Почему получим супер управляемый корпус? Те же два приказа и сейчас, все по-старому

[DimaPrapor]

Слушай, раньше одному корпусу можно было отдать 1-2 приказа за ход. Теперь - сколько угодно (если это не превышает общего кол-ва приказов). Не создает это проблем? Получаем один суперуправляемый корпус.

Ну если ты хочешь управлять одним корпусом, управляй. Потому что остальные-то будут стоять и терпеть. Твой выбор, сосредоточить усилия или давить по всему фронту. Как раз интересный выбор.

И все-таки повторю для протокола, по опыту, одного приказа на корпус из правил будет мало. Один приказ засушивает игру, лишает ощущения командования. Ты двинул дивизию, я двинул дивизию. А поуправлять?! Слишком прямолинейно. И кстати, теряется упомянутый выбор игрока давить в одной точке или везде.

Вообще, мне кажется в играх по паре (и больше) корпусов из правил на сторону три приказа оптимальное число, вне зависимости от точного числа дивизий. Больше уже создает переизбыток, а меньшее количество засушивает игру. Я в сценариях как правило три и давал, четвертый только при большой численности.

Те же два приказа и сейчас, все по-старому

Откуда два? Вы же сами решили что на корпуса из правил 1.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[Vasiliy]

И все-таки повторю для протокола, по опыту, одного приказа на корпус из правил будет мало. Один приказ засушивает игру, лишает ощущения командования. Ты двинул дивизию, я двинул дивизию. А поуправлять?! Слишком прямолинейно. И кстати, теряется упомянутый выбор игрока давить в одной точке или везде.

Ты двинул дивизию (а почему дивизию? с командиром корпуса хоть всеь корпус) и она идет сама по себе и идет без всяких приказов, и даже остановится сама может (дойдя, например, до деревни) без приказа. Затем ты двигаешь другую дивизию.

А если хочешь, чтобы одна дивизия (или группа дивизий) была абсолютно управляемой, тогда только ее и сможешь двигать, а остальные стоять будут.

Смысл в том, чтобы ты не мог остановить в любой момент по желанию дивизию или корпус. Тогда ты будешь тщательно все планировать. А если каждый ход большинству дивизий приказ отдавать - так и дурак может.

А поуправлять?!

А поуправлять всеми - этого в реальности командующий не мог делать. И в АоМ это не должно быть возможно. В том и прелесть АоМ.

Мне кажется, ты в АоМ ценишь только быструю боевку, а не возможность моделировать трудности командования и неуправляемость (идут не туда, и ты их не можешь остановить и орешь от бессилия) войск.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Vasiliy

[DimaPrapor]

Василий, то, что ты сейчас пишешь, от недостатка опыта игры именно по этим правилам. Чесслово, ну сыграй хоть несколько раз.

Двинуть ты можешь весь корпус, если выставишь его весь в 2". Ок. Но при любом маневре он у тебя развалится и остановить весь не успеешь. Поэтому "крутизна" этого правила на общий приказ - она очень кажущаяся. Двигать желательно часть сил. Но с началом боя тебе надо и двигать резерв, и управлять сражающимися (перестроения, повороты, смену линий). А еще есть перемещение артиллерии по приказу за базу, по новым правилам оно очень затратно с точки зрения приказов.

Я за ограниченность в приказах, но за разумную ограниченнось. Плохо, когда игроки не используют всего богатства возможностей, а только латают дыры.

Последний раз играли "Ватерлоо", у меня было 2 приказа на 10 дивизий. Как вы и предлагаете. Ну так я вешался, и вешался в плохом смысле. Спасали только одноразовые приказы (это фишка в кампании была такая). Для нормальной, интересной игры, нужно было 3.

Но, как я писал уже выше, парадокс в том, что 3 приказов хватает и для 20 дивизий (сценарий Бауцен).

Мне кажется, ты в АоМ ценишь только быструю боевку, а не возможность моделировать трудности командования и неуправляемость (идут не туда, и ты их не можешь остановить и орешь от бессилия) войск.

Серьезно? По твоему все, чем занимались в то время полководцы, орали от бессилия? Или все-таки управляли своими войсками и добивались победы мастерством.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Два - корпусного командира и главкома, речь об этом идет.

Дим, давайте я в абзаце отдельном изложу обе точки зрения и пусть игроки сами выбирают что им больше по вкусу.

[DimaPrapor]

Два - корпусного командира и главкома, речь об этом идет.

Запутал ты меня. Какой главком, откуда он взялся?

[Vasiliy]

Серьезно? По твоему все, чем занимались в то время полководцы, орали от бессилия? Или все-таки управляли своими войсками и добивались победы мастерством.

Так мастерство в том и заключалось, чтобы отдавать адекватные приказы, которые не всегда поменять можешь, а не отдавать новый приказ дивизии каждые 15 минут - иди, стой, поверни и т.д. Послал дивизию не туда - и ори от бессилия что-либо изменить. Радио не было.

Я согласен, что мне надо поиграть, чтобы все это вживую прочувствовать. Пока это только мои теоретические опасения.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Vasiliy

[Soser]

Главным отличием АоМ является то, что благодаря уникальной системе приказов (состояний) дивизий, которые обычно продолжают действовать до отмены, возможна такая ситуация, когда дивизия продолжает идти вперед, несмотря на то, что вы этого очень не хотите.

Не хотелось бы вносить лишнюю суету в посиделки, но рисну высказаться по поводу уникальности. Эта уникальность именуется "инерционной системой отдачи приказов" и характерна для более детализированных правил. Отряды тем или иным способом вынуждены выполнять предыдущие приказы, а способность изменить действующий приказ и не внести хаос и расстройство зависит, как обычно, от "таланта" командира)))

Поскольку я использовал раньше такую систему, то даже припоминаю, откуда драл идеи. Если не ошибаюсь, "Мушкет и Пика". Да и у Ильи в "Баталии" тоже самое, если не путаю. Как то Ваня влетел своими сарацинами на этой системе и не смог поменять приказы с предыдущего хода.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Запутал ты меня. Какой главком, откуда он взялся?

Речь шла о том, сколько приказов может быть сосредоточено на корпусе. По-прежнему два - командира корпуса и главкома.

Не хотелось бы вносить лишнюю суету в посиделки, но рисну высказаться по поводу уникальности. Эта уникальность именуется "инерционной системой отдачи приказов" и характерна для более детализированных правил. Отряды тем или иным способом вынуждены выполнять предыдущие приказы, а способность изменить действующий приказ и не внести хаос и расстройство зависит, как обычно, от "таланта" командира)))

О, Великий! Спасибо что просветил нас! Сереж, ты не мог бы уточнить, переходят улицу когда на светофоре зеленый свет или красный? )))

Поскольку я использовал раньше такую систему, то даже припоминаю, откуда драл идеи. Если не ошибаюсь, "Мушкет и Пика". Да и у Ильи в "Баталии" тоже самое, если не путаю. Как то Ваня влетел своими сарацинами на этой системе и не смог поменять приказы с предыдущего хода.

))) Ничего общего. Состояние в обоих системах позволяет атаковать противника, собирать войска и т.д. В АоМ это разрешено совсем по-другому.

Мне, в принципе, пофиг до уникальности. Абсолютно нового придумать невозможно, во всем можно найти что-то общее с тем что было. Важно сделать это просто и красиво, добиться поставленной цели - показать рисунок боя таким, каким ты его видишь, если это стоит того.

А общее можно найти у чего угодно с чем угодно.

Забавно, что для тебя так важно громко прокричать об отсутствии оригинальности. Ну что ж, это просто тебя не красит.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Ну что ж, это просто тебя не красит.

Ну, не красавец я, что поделаешь...

Вася пытался сказать об оригинальности принципа инерционности. Так ты бы его остановил. Этот базовый принцип можно модифицировать любым способом.

На зеленый переходи. Сначала глянь налево, потом направо.

Лан, убег с ветки... Не любишь ты меня.

ПС

Если чо, это я Васе нос утер, а не тебе. Вася меня в письмах обижает (((

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Речь шла о том, сколько приказов может быть сосредоточено на корпусе. По-прежнему два - командира корпуса и главкома.

Извини, Леш, я не понимаю этой фразы. Никаких ограничений на использование приказов сейчас нет. И когда мы играли с Лунером и Батоном я отдавал тебе свой приказ.

Допустим, у тебя три корпуса, три приказа. Один приказ транслирует командир корпуса на две дивизии первой линии и переводит их в Атаку. Второй приказ можно потратить на движение артиллерии этого корпуса вперед. А третьим перестроить одну дивизию второй линии того же корпуса в колонны, к примеру.

Остальные два корпуса, соответственно, будут стоять без дела.

Никаких ограничений нет. Кроме тех, что Командир корпуса транслирует приказ только дивизиям своего корпуса и при Совместной атаке ему сложнее использовать дивизии из другого.

[Vasiliy]

Извини, Леш, я не понимаю этой фразы. Никаких ограничений на использование приказов сейчас нет. И когда мы играли с Лунером и Батоном я отдавал тебе свой приказ.

Допустим, у тебя три корпуса, три приказа. Один приказ транслирует командир корпуса на две дивизии первой линии и переводит их в Атаку. Второй приказ можно потратить на движение артиллерии этого корпуса вперед. А третьим перестроить одну дивизию второй линии того же корпуса в колонны, к примеру.

Остальные два корпуса, соответственно, будут стоять без дела.

Никаких ограничений нет. Кроме тех, что Командир корпуса транслирует приказ только дивизиям своего корпуса и при Совместной атаке ему сложнее использовать дивизии из другого.

А какова тогда роль командующего? И как делиться приказами при мультиплэйере?

[DimaPrapor]

А какова тогда роль командующего? И как делиться приказами при мультиплэйере?

Пока роль командующего никак не прописана, кроме лишнего приказа. Она и раньше в общем-то не была прописана. Он кстати часто рулит большими батареями, потому что они не всегда принадлежат какому-то корпусу. Ну и другими дивизиями вне корпусов.

Теоретически можно сделать что для него все дивизии считаются "его корпусом", но не уверен что это нужно.

При мультиплеере делится хорошо, по приказу на игрока. Или если игроков два, то каждому по приказу и один общий. И пусть договариваются как хотят. Отлично работает.

[Vasiliy]

Пока роль командующего никак не прописана, кроме лишнего приказа. Она и раньше в общем-то не была прописана. Он кстати часто рулит большими батареями, потому что они не всегда принадлежат какому-то корпусу. Ну и другими дивизиями вне корпусов.

Теоретически можно сделать что для него все дивизии считаются "его корпусом", но не уверен что это нужно.

Нехорошо. Зачем он тогда вообще нужен? Сейчас в правилах даже не прописано, что он дает лишний приказ.

Надо что-то делать.

[DimaPrapor]

Надо что-то делать.

Надо играть )

По большому счету ГК в игре - Игрок. Так что его наличие или отсутствие в игре ничего принципиально не меняет. Просто лишний приказ, который мы обычно добавляли в сценарии. Прописать в правилах можно, но на игру это практически не влияет.

На самом деле все можно сделать интереснее - вводить в игру исторических персонажей. У нас идея появилась недавно, разработать ее времени не было, поэтому мы пока ограничились просто введением понятия "Именные персонажи" в правила.

Но вам предлагаю в своих играх помимо простых "Командиров корпусов" добавлять Персонажей с разными свойствами.

К примеру того же Наполеона, дающего приказ + позволяющего использовать Старую гвардию в игре + возможность двигать Большую батарею

Или Нея, приказ + бонус +2 в Атаке (вместо +1 в бою и 1 стойкости за обычного КК)

Или Багратиона, приказ + бонус +2 в Обороне

Лассаль не дает приказа, но дает бонус +1 кавалерии в атаке

и т.д.

(свойства написал от балды, просто для примера)

Вот тогда и будут клевые ГК. Но это все пока оставлено на откуп игрокам, у нас просто не дошли руки.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Ну, не красавец я, что поделаешь...

Вася пытался сказать об оригинальности принципа инерционности. Так ты бы его остановил. Этот базовый принцип можно модифицировать любым способом.

Нет конечно. Вася сказал очень простую вещь - что в АоМ просто и оригинально это сделано. О новом принципе, да еще с придуманном тобой названием он ничего не говорил.

Лан, убег с ветки... Не любишь ты меня.

Да не, люблю. Просто ты взял последнее время странную манеру Самому Мне рассказывать банальности с поучающим видом менторским тоном. Ясен пень меня это бесит.

Никаких ограничений нет. Кроме тех, что Командир корпуса транслирует приказ только дивизиям своего корпуса и при Совместной атаке ему сложнее использовать дивизии из другого.

А, так мы выкинули привязку приказов к корпусам. Тогда да, получается что мы прописываем такую схему:

Вы можете играть с тремя приказами при любом размере сражения или уменьшать число приказов до 1 на пять юнитов если хотите более жесткого управления.

Нехорошо. Зачем он тогда вообще нужен? Сейчас в правилах даже не прописано, что он дает лишний приказ.

Смотри. Сейчас получается такая схема. Приказы - просто работа штаба. Они к фигуркам корпусных командиров и ГК не привязаны. И к корпусам не привязаны.

И есть фигурки. Фигурка ГК позволяет давать совместный приказ дивизиям из любого корпуса. Все логично.

[DimaPrapor]

А, так мы выкинули привязку приказов к корпусам. Тогда да, получается что мы прописываем такую схему:

Вы можете играть с тремя приказами при любом размере сражения или уменьшать число приказов до 1 на пять юнитов если хотите более жесткого управления.

Да. В сценариях она отлично работает. А так игроки сами под себя могут выбрать кол-во приказов, кому как удобнее.

[Comandante Cuervo]

А почему вы не хотите использовать ступенчатое командование? От командующего до командиров корпусов а оттуда уже дивизиям?

[DimaPrapor]

А почему вы не хотите использовать ступенчатое командование? От командующего до командиров корпусов а оттуда уже дивизиям?

Потому что система командования иначе устроена. Основной смысл - не отдача приказов сверху вниз, а изменение состояний дивизий (оборона/атака/отступление). Создавая постоянное ощущение инерции, сложно и двинуть большую массу людей вперед, и остановить их.

Плюс нехватка командования, "какие две вещи из трех нужных сделать", что отыгрывает "не успели", "не смогли", "не так поняли".

Сверху-вниз для такой системы не нужно.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[Vasiliy]

Смотри. Сейчас получается такая схема. Приказы - просто работа штаба. Они к фигуркам корпусных командиров и ГК не привязаны. И к корпусам не привязаны.

И есть фигурки. Фигурка ГК позволяет давать совместный приказ дивизиям из любого корпуса. Все логично.

Дима в этом сомневается:

"Теоретически можно сделать что для него все дивизии считаются "его корпусом", но не уверен что это нужно."

Да погодите вы с именными командирами, это можно как приложение сделать. Давайте сначала с существующими командирами разберемся.

Алексей, ты мне отвечай пожалуйста в теме "дополнения", чтобы я знал яснее вашу позицию и лишних вопросов не задавал. Так быстрее закончим.

[A.Kalinin]

А почему вы не хотите использовать ступенчатое командование? От командующего до командиров корпусов а оттуда уже дивизиям?

Тут как и в моделировании боя. Важно не воссоздать те же составляющие с помощью многочисленных характеристик, что почти невозможно, а добиться того же результата и таких же выборов игрока, что в реальности.

Поэтому мы моделировали не процесс, а результат, стараясь чтобы в итоге игрок испытывал те же проблемы что генерал. По-моему получилось очень хорошо.

Алексей, ты мне отвечай пожалуйста в теме "дополнения", чтобы я знал яснее вашу позицию и лишних вопросов не задавал. Так быстрее закончим.

Я сейчас вроде оперативно там отвечаю.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Да погодите вы с именными командирами, это можно как приложение сделать. Давайте сначала с существующими командирами разберемся.

А что с ними разбираться? В правилах вообще-то всё есть для игры: как тратить приказы, что делают Командиры корпусов. Даже прописано кол-во приказов на корпус (не нравится 2, давайте по 1). Прям по файлу играть можно.

Согласен, что в принципе можно прописать и ГК, Леша даже пообещал это сделать. Но мне к примеру это не важно, я все-равно в сценариях и кампаниях по своему делаю. Поэтому мне кстати не столь важно, как именно в правилах Леша пропишет ГК.

А сомневаюсь я потому, что Главнокомандующие сами в общем-то не сказать чтобы водили дивизии в атаку, для этого корпусные командиры есть. Нарушать корпусную структуру не хочется, раз уж мы ее ввели. А приказ лишний - хорошо. Ну может еще что придумаете (маневр артиллерии к примеру). Как пропишете - так пропишете, для меня это неважный вопрос. Если что, всегда же можно договориться и по-другому )

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[Vasiliy]

Дима, если ты главный редактор и соавтор правил - для тебя эти вопросы должны быть важными. Не только самому все понимать, но и правила написать так, чтобы любой все понял.

Кстати, в правилах сейчас нигде не упомянуто вообще о том, откуда берется количество приказов.

[DimaPrapor]

Если говорить абстрактно, то как редактор даже не надеюсь когда-либо написать правила, по которым у игроков не осталось бы вопросов ) Пока это никому не удалось, вроде бы.

upd. Если даже не будет у игроков, есть же Сосер! Или Жмодиков, опять же.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Дима prapor