АоМ 2 - Приказы

[Vasiliy]

Решил создать эту тему отдельно, т.к. она очень важна для АоМ.

Основной изюминкой АоМ является система командования, построенная на приказах (что и отмечает Алексей в своей Философии разработчика). Убрать ее или сделать неработающей - и АоМ превратиться в оди из многих правил, ничем особым не отличающимися от других.

Смысл системы в том, что игрок не может полностью контроллировать свои войска.

В первой редакции это было сделано неплохо, хотя игрок всегда мог выбрать дивизии, для которых приказ работал 100% (что, ИМХО, тоже не совсем хорошо). Количество приказов равнялось 1 + количество крмандиров корпусов. Совместные приказы (для нескольких дивизий) были ограничены только сменой состояния, сменой направления и возврат артиллерии. Для совместного приказа всегда был шанс, что он выполнен не будет.

Во второй редакции (Алексея) количество приказов фиксировано (1 на корпус для какой-то маленькой игры, наверное подразумевается, что могут существовать и средние и большие игры, но о них в правилах ни слова, как впрочем и нет разъяснения, что же такое маленькая игра). Но, совместные приказы для дивизий, находящихся в 2 дюймах от дивизии, к которой присоединился командир корпуса, выполняются автоматически! Т.е. элемент хаоса в командовании резко сократился, что не может не огорчать.

А уж после последнего изменения, когда на 1 корпус даются 2 приказа (т.е. количество приказов на армию увеличилось вдвое), всю систему командования можно считать убитой. Проще просто отменить систему приказов и двигать войска, как захочется.

Если кому-то не нравится то, что дивизии не всегда выполняют приказ - сделайте опционально выполнения приказов автоматическими, что фактически уже и присутствует в последней редакции (но тогда вообще непонятно, зачем нужны АоМ).

Не убивайте АоМ, господа!!!

Извините за излишнюю эмоциональность, но сильно меня это задело.

[DimaPrapor]

Во второй редакции (Алексея) количество приказов фиксировано (1 на корпус для какой-то маленькой игры, наверное подразумевается, что могут существовать и средние и большие игры, но о них в правилах ни слова, как впрочем и нет разъяснения, что же такое маленькая игра). Но, совместные приказы для дивизий, находящихся в 2 дюймах от дивизии, к которой присоединился командир корпуса, выполняются автоматически! Т.е. элемент хаоса в командовании резко сократился, что не может не огорчать.

Такие общие приказы возвращают в игру само понятие корпуса. Чего не было раньше и что не правильно. К тому же держать эти 2" крайне сложно и любой маневр ломает боевую линию. Проще не стало. Подробнее ответит Леша, наверно.

А уж после последнего изменения, когда на 1 корпус даются 2 приказа (т.е. количество приказов на армию увеличилось вдвое), всю систему командования можно считать убитой. Проще просто отменить систему приказов и двигать войска, как захочется.

....

Извините за излишнюю эмоциональность, но сильно меня это задело.

Вась, ты бы чем паниковать, разложил бы на столе пару корпусов и сыграл игру. Увидишь, что дивизии на 2" держать сложно, и 2 приказа на 6 элементов (3-4 дивизии, кав.дивизия, 1-2 батареи) - это мало. Т.е. дифицит приказов как был, так и остался.

По поводу этих всех корпусов. Вообще правила ориентированы на сценарии. Поэтому силы игроки планируют сами, и количество приказов выдают исходя из своих предпочтений. Генератор армий не часть правил, это просто подсказка тем, кому лениво играть сценарий. И маленькие корпуса - это примеры армий для быстрой игры. Кому просто хочется покидать кубики и чтобы новичкам видно было, что покупать для начала.

При желании можно два таких корпуса выставить, или три, тогда кол-во приказов суммируется.

Но, повторю, пока мы не ставили себе цели создать полноценный генератор армий. Возможно, когда-нибудь. Пока пытаемся придумать что-то интересное. Сейчас есть правила, минимум нац.особенностей и примерные армии для случайной игры. Т.е. главное )

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Василий, тут какая-то ошибка с количеством приказов. Смотри - раньше корпус получал 2 приказа, два корпуса три и так далее. Сейчас эта схема не поменялась. Приказ положен на 3-4 юнита, как и раньше.

Просто он не привязан к корпусам, потому что по факту соответствует гораздо большей единице чем исторический корпус. Например, при Бородино французы обычно имеют 4 приказа на 15 юнитов. Фактически эти приказы - уровень не корпуса, а фланга, поэтому приписывать их к историческим корпусам стало невозможно.

Это отлично себя показывало при командовании, но совершенно убило корпуса из расписаний. Что показалось нам и не красивым и не правильным. В связи с этим были введены корпусные командиры, чтобы вернуть на поле корпусной уровень. Это вполне себя оправдало. Держать девизии реально сложно вместе, корпуса введенные в дело легко рассыпаются, но сражение перестало зависеть от удачного броска на введение в дело резерва как раньше.

Так что понимаю твои опасения и согласен, это соотношение нужно прописать четко, но на столе проверки показали что система работает отлично.

[Vasiliy]

Василий, тут какая-то ошибка с количеством приказов. Смотри - раньше корпус получал 2 приказа, два корпуса три и так далее. Сейчас эта схема не поменялась. Приказ положен на 3-4 юнита, как и раньше.

Ты видно не читал последнюю выложенную на сайте версию.

Там один приказ на 2-2.5 дивизии.

В твоей версии (которую ты мне прислал 2 дня назад) - 1 приказ на корпус. При этом количество юнитов на приказ на самом деле сохранен.

Но Прапор в версии, выложенной на сайте, удвоил количество приказов на корпус. Получается 1 приказ на 2-2.5 юнита.

Пример:

Английский корпус (маленькая игра)

2 приказа

3х пехотные дивизии по 8 баз, 2 застрельщики

кавалерийская дивизия 8 баз

2 орудия

[NaPalm]

Все как Дима говорит.

2 дюйма не всегда выдержишь и приказов не всегда хватает.

[DimaPrapor]

Василий, и все-таки я предлагаю тебе сперва сыграть игру-другую. Если покажется что 2 на корпус много - вы уменьшите и сделаете столько, сколько интересно вам. Правила - не догма.

[Vasiliy]

Судя по всему, Чебур тоже не согласен.

"Приказ положен на 3-4 юнита, как и раньше" - его слова.

[DimaPrapor]

1 приказ на 4-7 единиц корпуса слишком мало. Может быть оптимально 3 приказа на 2 корпуса, но не писать же 1.5 приказа. В любом случае, начните с 2 на корпус, поиграйте, и дальше прибавляйте/убавляйте на свой вкус.

[Vasiliy]

1 приказ на 4-7 единиц корпуса слишком мало. Может быть оптимально 3 приказа на 2 корпуса, но не писать же 1.5 приказа. В любом случае, начните с 2 на корпус, поиграйте, и дальше прибавляйте/убавляйте на свой вкус.

Ну это тебе мало, может кому-то много? В какой мере хаос царил на поле боя в наполеоновские времена?

Мы то конечно можем начать с 2, а потом менять. Но я хоть немного в теме. А ты представь человека, любящего ненадежность системы командования, который первый раз увидел ваши правила, ничего о них не зная. Сыграет раз и забросит. Ты хотя бы упомняни численные рамки количества дивизий на один приказ, чтобы незнакомые с вашей системой игроки смогли это настроить под свой вкус (хотя хотелось бы, чтобы правила соответсвовали реальному хаосу, царившему на поле боя в ту эпоху). Ты, очевидно, этот хаос сильно не любишь.

У вас сейчас правила написаны для своей тусовки. А при ваших планах надо ориентироваться на абсолютно незнакомых с вашей системой чужих людей.

Неплохо бы 1-2 простеньких сценария вставить в правила - новый игрок абсолютно не имеет опыта в составление расписок для АоМ - и не надо винить его в ленности.

Обычно как правила осваиваются - покупаюся правила, читаются, отыгрываются приведенные в книге один-два сценария, а дельше уже ознакомившийся с системой игрок будет творить сам.

[DimaPrapor]

Ну это тебе мало, может кому-то много? В какой мере хаос царил на поле боя в наполеоновские времена?

Поменяем на 1 и кто-то напишет "мне мало". 1 приказ - очень мало. Я играл по этим правилам и знаю что говорю. Ты бы попробовал сыграть. Если не понравится - поменяете.

Я правда не понимаю в чем проблема. Не согласен - меняй.

У вас сейчас правила написаны для своей тусовки. А при ваших планах надо ориентироваться на абсолютно незнакомых с вашей системой чужих людей.

2 приказа на корпус - это и есть наша рекомендация для новичков. Чтобы не отпугнуть "неуправляемостью", что поначалу и вызывает больше всего вопросов. 2 приказа - хорошее начало. Потому что, повторю, 1 приказ на 4-7 единиц - мало, и больше подходит для опытных игроков.

Неплохо бы 1-2 простеньких сценария вставить в правила - новый игрок абсолютно не имеет опыта в составление расписок для АоМ - и не надо винить его в ленности.

Все наши сценарии давно в открытом доступе. А расписки составлять не надо, именно для новичков и добавлены стандартные корпуса! Бери и играй.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Дим, ты не заводись. Василий не нападает на правила, он беспокоится о том, чтобы они наиболее выигрышно выглядели.

Я думаю так:

1. Это вопрос баланса, причем очень тонкой настройки. Нам надо в расписках прямо так и написать. Если вы хотите хорошую управляемость - берите 1 приказ на три юнита (это и получается 2 приказа на примерный корпус, данный в правилах). Если хотите меньшую управляемость, которую мы считаем более реалистичной - берите один приказ на 6 юнитов и двух корпусных командиров.

2. У нас действительно есть большой пакет отличных Диминых сценариев. Дима считает что лучше их выложить в открытом доступе на сайте. В принципе я продублировал бы их и в книге правил, поскольку они очень классные.

[DimaPrapor]

Заверстывать сценарии в ворд хлопотно. Я добавил на них линк в тему с правилами.

[Vasiliy]

А по вашему опыту игры и знанию истории, какая пропопрция соответсвует исторической реальности?

Причем для разных стран это соотношение должно быть разным. Так? Если да, то хорошо бы для каждой армии дать примерное рекомендуемое соотношение.

[ Добавлено спустя 8 минут 24 секунды ]

Заверстывать сценарии в ворд хлопотно. Я добавил на них линк в тему с правилами.

Дима, сценарии прекрасные.

Но они для старой редакции правил. Там нет общего количества приказов на армию (или я их не увидел). Кстати, можно здорово регулировать управляемость армии для конкретного сценария. Необходимо добавить если их нет.

И хорошо бы было какой-нибудь сценарий (или 2-3) порекомендовать как вступительный для новичков.

И в пдф-ке дать линки на сценарии.

[ Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд ]

Извини, есть там у тебя количество приказов в самом конце для каждой армии. Проглядел.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Vasiliy

[DimaPrapor]

Я считаю оптимальным 3 на армию в большом сценарии. Фланги и центр. Плюс-минус один приказ в связи с особенностями сценария и численностью. Для новых игроков или бОльшей динамики можно прибавить.

Разное количество для разных армий мы не высчитывали. Честно говоря не знаю, не задумывался. Вроде как нац.особенностей хватает. Ну разве что совсем аутсайдерам порезать, типа Испании.

upd.

Вот кстати по сценариям видно, зачем нужны корпуса. В сценариях под прежние редакции они теряются, получаются абстрактные соединения, чтобы поделить приказы. Очень искусственно и не прикольно. А сейчас исторические корпуса и 3 общих приказа на армию. Корпуса дают бонус к управлению и сразу понятно, почему армию делили на корпуса.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Если Дима считает - 1 приказ на корпус мало, а Вася - 2 много, и корпусов в игре 3-4, то нужно сделать: на каждый корпус - 1 приказ, + от полководца К3 приказов. Я уж не предлагаю делать разный талант полководцам, вроде бы Леша не любит, но сделать часть приказов переменной величиной - будет компромисс между двумя точками зрения и нормальный хаос управления, зависящий от кубика.

[A.Kalinin]

Нет, Сереж, ты не понял, тут система командования другая и хаос управления реализован замечательно и без кубиков. И 1 приказ не на корпус. ))

А талант игрока дублировать талантом полководца я считаю грубейшей геймдизайнерской ошибкой, обычно используемой для прикрытия не корректно работающих механик.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

А талант игрока дублировать талантом полководца я считаю грубейшей геймдизайнерской ошибкой, обычно используемой для прикрытия не корректно работающих механик.

Не соглашусь. Иногда, например в исторических сценариях и кампаниях именно талант полководца может использоваться для историчности. Это часть баланса. Иначе не получится разбить 20.000 войско с помощью 10.000. Это же не турнирные игры.

Талант игрока и талант полководца - разные вещи.

[A.Kalinin]

Я так не считаю. При правильной механике шансы на исторический результат есть всегда. Но это не театр, и сценарий не должен при игре повторять исторический ход событий.

Я могу еще понять когда даются бонусы типа дает воодушевление войскам, хорошо собирает бегущих и т.д.

Но тактические, количество приказов и т.д. - это нелепо.

[Vasiliy]

Я так не считаю. При правильной механике шансы на исторический результат есть всегда. Но это не театр, и сценарий не должен при игре повторять исторический ход событий.

Я могу еще понять когда даются бонусы типа дает воодушевление войскам, хорошо собирает бегущих и т.д.

Но тактические, количество приказов и т.д. - это нелепо.

Например - ты играешь кампанию за Карфаген против Рима. У карфагенцев меньше войск, но есть супер-Ганнибал, что дает равные шансы на успех. Чем это нелепо? Что нарушает?

Или у какой-либо армии в наполеонику херовый даже не командующий, а офицерский корпус. Почему это не отразить снижением количества приказов? Просто меньше приказов выполняется, вот и все. Иначе придется вводить броски на выполнение приказов. Как ты иначе худщую или лучщую упрравляемость отобразишь.

Талант игрока никуда не девается. Он накладывается на преимущества полководца или профессионализма офицеров.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Vasiliy

[Soser]

Иногда, например в исторических сценариях и кампаниях именно талант полководца может использоваться для историчности. Это часть баланса. Иначе не получится разбить 20.000 войско с помощью 10.000. Это же не турнирные игры.

Талант игрока и талант полководца - разные вещи.

У карфагенцев меньше войск, но есть супер-Ганнибал, что дает равные шансы на успех. Чем это нелепо? Что нарушает?

Вася, а ты ведь вовсе не тормоз, а просто шифровался, верно?

Может у нас когда нибудь при встрече и совпадет точка зрения на ДБА.

Но это не театр, и сценарий не должен при игре повторять исторический ход событий.

Леша, такого не будет.

Сценарий не повторит прототип, потому что игрок за проигравшего не будет играть аналогично и потому что есть кубик, по которому Массаниса может и не успеть вернуться к Сципиону, а Груши вдруг успеет за Блюхером.

Но сценарий должен дать начальные исторические данные.

А иначе у тебя Бони в Италии у австрийцев будет выигрывать только при равном количестве.

Если правила учитывают различное качество войск, то должны учитывать различные качества полководцев.

Если сделать всех одинаковыми, то это будет напаДБА.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

А иначе у тебя Бони в Италии у австрийцев будет выигрывать только при равном количестве.

Бони в Италии, деревенщина, выигрывал оперативно и за счет качества своих войск.

Но в целом исторические сценарии не должны быть и не могут быть сбалансированы, стремится к этому - нелепица.

Если я играю за полководца - мои действия и есть действия исторического лидера. У меня может быть личный авторитет в войсках, лучше штаб, более управляемая армия и т.д. Все это подвергается моделированию и может быть учтено. Но личная способность

Мы сыграли в наполеонику очень много сценариев за последние три года. Исторический результат получался достаточно часто без балансировки и без выдуманных бонусов полководцу для подгонки под ответ. Что доказывает, что предлагаемое лекарство не обязательно. Учитывая риски при его использовании - я продолжу считать что оно еще и вредно и демонстрирует косячность системы, в которой исторический результат недостижим без подгонки под ответ.

Если правила учитывают различное качество войск, то должны учитывать различные качества полководцев.

Из посылки не следует вывод.

Если сделать всех одинаковыми, то это будет напаДБА.

1. НапаДБА невозможна поскольку в наполеонике нет главного признака ДБА - игры родами войск.

2. Это похвала, а не порицание, если говорить о крайне достоверных исторических правилах, сделанных на очень простой механике.

[Vasiliy]

Но в целом исторические сценарии не должны быть и не могут быть сбалансированы, стремится к этому - нелепица.

Я не тот термин использовал. Не баланс, а адекватное отображение исторических реалий - профессионализм высшего офицерского корпуса - управляемости армии, ее возможности четко выполнять приказы.

И если ты не проводишь тесты на понимание приказов, то единственный способ отразить это в АоМ - регулировать количество приказов в зависимости от национальности и времени.

[Soser]

Бони в Италии, деревенщина,

И что это мы Бони деревеньщиной обзываем?

выигрывал оперативно и за счет качества своих войск.

Оперативно - это не талант полководца?

А почему до приезда Бони с этими же войсками не выигрывал условный Ожеро?

И тезис о том, что французские голодранцы на тот момент были качественно лучше австрияков - весьма спорный.

Если я играю за полководца - мои действия и есть действия исторического лидера.

Если за Бони играет плохой игрок, а за Мака хороший - то что получится? Бони тупица, а Мак гений?

А если у Бони в битве насморк или понос, то на игру для соответствия тезиса игрок=полководец нужно приходить бухим?

А зачем тебе вообще Наполеон на столе? Его можно прекрасно заменить Талейраном, к примеру, если таланты полководца не учитываются.

И ты не ответил, как без учета таланта полководца (и связанного с этим добавочного командного ресурса) меньшей армией побеждать большую?

Впрочем, я сразу написал, что ты это не примешь, и предложил ограничится переменным фактором.

Главное, Васю не разлагай)))

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Soser

[Vasiliy]

Главное, Васю не разлагай)))

Сосер, не поминай меня.

[ Добавлено спустя 29 секунд ]

Чебур, а что у тебя за аватар такой. Можно покрупнее?

[Comandante Cuervo]

Фотография...