Атака Маринеско - можно ли назвать подвигом?

[Nit]

Хотелось бы услышать мнение уважаемых фуромчан - про Маринеско, да и вообще, по поводу статьи.

10 страшных побед советских моряков-подводников

Изменено 25 марта, 2013 пользователем Nit

[Dаnlog]

Наши войска ворвались в город и устроили резню с несказанной жестокостью. Мне оставалось лишь молиться, чтобы на небесах Господь узнал своих.

War never changes.

Вопрос ясен, а в чем проблема?

Изменено 26 марта, 2013 пользователем Dаnlog

[Narval]

ИМХО в статье все верно написано. На эпический подвиг атака не особо эскортируемого лайнера никак не тянет. С точки зрения опасности для само лодки и проявленного мужества многие другие деяния подводников (те же прорывы в норвежские фьорды) гораздо больше заслуживают называться подвигом.

С другой стороны, называть Маринеско убийцей тоже нельзя: он атаковал военный (хоть и вспомогательный) корабль, вооруженный, выполнявший боевое задание (то что помимо военнослужащих на нем перевозили беженцев - проблема немцев).

Все проблемы, как обычно, от советской историографии, которая достаточно обыденный эпизод раздула до масштабов вселенского подвига.

[DenK]

Надысь перечитывал Герберта Вернера "Стальные гробы" и как раз бросилось в глаза бомбардировка бискайских баз кригсмарине с множеством трупов гражданских французов, но ниразу не слышал, чтобы они высказывали своё фи.

[Nit]

На эпический подвиг атака не особо эскортируемого лайнера никак не тянет. С точки зрения опасности для само лодки и проявленного мужества многие другие деяния подводников (те же прорывы в норвежские фьорды) гораздо больше заслуживают называться подвигом.

Согласен. Имхо, это просто на подвиг не тянет, не только на эпический. ПЛ атаковала слабо охраняемый транспорт, командир делал то, что он обязан был делать - не зря же он в блокадном городе дополнительный паёк получал. Опасности для ПЛ практически не было. Где здесь подвиг?

Вот с норвежскими фьордами в начальный период войны - поддерживаю двумя руками. Там наши действительно были молодцы. Жаль, что это мало описано, а вместо - подсовываются какие-то псевдоподвиги.

С другой стороны, называть Маринеско убийцей тоже нельзя:

Назвать убийцей - абсудр, конечно. Он выполнял приказ, идентифицировать груз цели он не мог.

Хотя, история знает и пример последующего нестандартного поведения: Хартенштейн на U-156 и "Лакония"

[Solar_Macharius]

Это война, этим все сказано.

[Narval]

Если кто-то читал "Вариант бис" Анисимова (годная альтернатива на тему WWII из разряда "Союзники не остановились на Эльбе, а пошли хреначить друг друга"), там очень хорошо показаны психологические терзания моряков на тему убийства безоружных людей в гораздо более этически сложной ситуации. Там советская эскадра, вышедшая в Атлантику, останавливает посреди океана одиночный войсковой транспорт, полный народу, причем этот народ отчетливо виден на палубе. Все понимают, что это вражеский транспорт, под завязку заполненный самыми что ни наесть "комбатантами" и с точки зрения интересов страны их необходимо топить как котят. Но наши моряки также прекрасно понимают, что на весь контингент, перевозимый на транспорте, шлюпок не хватит, никаких союзных кораблей, которые взяли бы людей на борт поблизости нет, а время выживания человека в пробковом жилете в ноябрьской воде на широте Галифакса в сотнях миль от ближайшей земли будет исчисляться в лучшем случае часами. Транспорт они, конечно же, топят, но потом у некоторых молодых офицеров сдают нервы.

[Капитан Алексиас]

Подводника, тем более в войну можно называть героем просто "по умолчанию"- нашего,ихнего,любого...

Обнаружил противника,идентифицировал тип судна(по справочнику-там картинки с силуэтами кораблей), подготовился к стрельбе,выстрелил,убедился в попадании,и на всех парах к чёртовой матери на глубину!И все эти мероприятия занимают максимум 5-7 минут на всё, ожидая что с неба свалится авиация, обнаружаться охотники-катера сопровождения или лодки противника.

У них нет времени выйти в нет чтобы провести опрос всех находящихся на борту людей, нет времени поболтать с кэпом корабля о его политических пристрастиях, просто нет времени. Если корабль по проэкту проходит в справочнике как военный или приравненный к ним, то пусть там хоть папа римский плывет со всеми побрекушками по бортам- его пустят ко дну,потому что не выполнение приказа об уничтожении противника на войне...

А потом в базе происходит "разбор полётов",где решалось что было так или не так,во время которого Маринеско бил неоднократно морды штабным за их идиотские приказы.(постоянно лишаясь наград за это).

Очень легко ворошить и ставить под сомнение прошлое.Сейчас стало модным ставить вопрос о подвигах нашего народа в ВОВ.

[BigCat]

Те немецкие ПС и их визжащие мелкие ублюдки, которых утопил Маринескин, были фашистским отродьем и врагами советского и еврейского народов, так что туда им и дорога! Много сейчас вылезло из-под коряг разных недобитков, всем хочется героев пнуть!

[DenK]

Все проблемы, как обычно, от советской историографии, которая достаточно обыденный эпизод раздула до масштабов вселенского подвига.

Вобще то сие обычная практика во многих странах и сегодня.

[Nit]

Вобще то сие обычная практика во многих странах и сегодня.

Пример, подобный Маринеско, в других флотах, который раздут до масштабов вселенского подвига, привести можешь?

[DenK]

Я о историографии.

[Капитан Алексиас]

Пример...

не знаю как подводники,но у американцев есть героическая операция-высадка в нормандии...Самая провальная десантная операция в мировой истории! Зато каждый теперь знает "рядового Района"и как американцы всем там героически наваляли...)

[Nit]

но у американцев есть героическая операция-высадка в нормандии...Самая провальная десантная операция в мировой истории!

А что, не смогли высадиться? Их всех побили или назад сбросили? Круче, чем во время Днепровской воздушно-десантной операции осенью 43-ого года?

[Narval]

не знаю как подводники,но у американцев есть героическая операция-высадка в нормандии...Самая провальная десантная операция в мировой истории! Зато каждый теперь знает "рядового Района"и как американцы всем там героически наваляли...)

В чем провальность операции по высадке на морское побережье, оборудованное долговременными укрепленными сооружениями, в которой ни на одном из пяти участков высадка не была отбита противником и при этом атакующей стороной было потеряно совкупно убитыми, ранеными, пропавшими без вести менее 8 % высаженных в первый день солдат?

[Rommel]

Я один вспоминаю, что у немцев в 1МВ (в 2МВ и вовсе без сантиментов было), была милая привычка джентльменски позволить экипажу тонущего вражеского корабля сойти в шлюпки, а затем уже по шлюпкам устроить прицельную стрельбу?

А ля гер ком а ля гер.

Ну и

...эвакуировать тысячи людей на сухогрузе в военном камуфляже, зная о том, что пару месяцев назад, при аналогичных обстоятельствах, погибли «Вильгельм Густлофф» и «Генерал фон Штойбен» - решение довольно сомнительное.

[Narval]

В ПМВ если такое и было, то единично. Причем, прецеденты были в обе стороны, английские джентльмены тоже не отличались сантиментами в отношении экипажей немецких субмарин (кому интересно наберите в поисковике "Судно-ловушка "Баралонг").

[Knijnik]

Опасности для ПЛ практически не было. Где здесь подвиг?

Да? Да любой боевой выход субмарины уже подвиг, а атака на эскортирумый вооруженный транспорт подвиг вдвойне.

Пример, подобный Маринеско, в других флотах, который раздут до масштабов вселенского подвига, привести можешь?

Немецкие подводники. Немцы свой грандиозный тоннаж и железные кресты зарабатывали атакую одиночные невооруженные транспорты.

У союзников их "героическое" потопление Тирпица стоящего на приколе.

Визг немцев можно игнорировать. У них рыло в пуху еще со времен атак на советские госпитальные суда днем. А что до господ с Альбиона и из-за океана, то рекомендую вспомнить Бой в море Бисмарка. Вернее не бой, а бойню.

[Nit]

Да? Да любой боевой выход субмарины уже подвиг, а атака на эскортирумый вооруженный транспорт подвиг вдвойне.

Да? Тогда все наши командиры, кто хоть раз выходил в море, должны быть поголовно ГСС, а немецкие - так вообще упакованы крестами с ног до головы. Аналогично - и американские, и английские.

Вот профессия - стоит только раз выйти на работу, так сразу подвиг. Достоин высшей награды своей страны :)

Немецкие подводники. Немцы свой грандиозный тоннаж и железные кресты зарабатывали атакую одиночные невооруженные транспорты.

Ты хоть посмотри, когда союзники ввели систему конвоев (и стали вооружать транспорты), прежде чем стучать по клавиатуре.

У союзников их "героическое" потопление Тирпица стоящего на приколе

Мы про подводников стараемся говорить, а не вообще и во всемирном масштабе. Чтобы сравнить с Маринеско. Изменено 25 марта, 2013 пользователем Nit

[DenK]

Ты хоть посмотри, когда союзники ввели систему конвоев (и стали вооружать транспорты), прежде чем стучать по клавиатуре.

А он не так уж и не прав. Кречмер набил свои фраги в тепличных условиях отсутствия радаров и малое число сил охранения. Топп тоже самое у берегов США. Лют у Африки. Остальные по списку ниже так же успели набить фраги в начале войны и сдулись к 1942 году. Успехи остальных можно делить хоть на два хоть на три.

Изменено 25 марта, 2013 пользователем DenK

[_PriZraK_]

К стати, на Балтике до начала использования Финского Фарватера выход пл на боевую службу действительно был подвигом. И тем не менее походы выполнялись регулярно до 43 года ЕМНИП, потом был перерыв до выхода финов из вйны и опять возобновление выходов. Хотя скорее всего противолодочная оборона и после открытия фарватер была на уровне.

[maygli]

Подвиг, конечно. Для военных успешное выполнение задания -- само по себе подвиг. "С хабаром вернулся -- чудо, живым вернулся -- удача, а все остальное -- судьба." "командир сказал мне, что делать. Я сделал. Командир сказал, что я герой. Хорошо здесь, в Имперской гвардии!"

[Nit]

Для военных успешное выполнение задания -- само по себе подвиг.

Т.е. предполагается, что выполняемость любого задания крайне мала и если уж выполнил - то подвиг. И что это за армия такая, с такими командирами и их заданиями? :)

[saydzi]

Да ладно вам. нашли кого судить.

Их имена высечены золотом по темной вечности. И нам остается только склонив головы вечно гордиться общей с ними родиной.

Не могу удержаться.

[Nit]

Не могу удержаться.

А зря. Берём Лунина, к примеру, и смотрим про К-21 на самом уважаемым историками ресурсе. Какие 11 или 13+3 "победы, признанные Германией"? Или он на Щ-421 до начала 42-ого года столько набил?

Осталось только вспомнить его расстрел норвежских моряков.

Изменено 25 марта, 2013 пользователем Nit