CSM 2000 Gunline

[Kugel]

Собственно лист:

HQ Lord

Steed of Slaanesh

Mark of Slaanesh

Burning Brand

HQ Sorcerer

Mark of Slaanesh

Spell Familiar

Troops noise marines (10)

blast master (2)

sonic blaster (7)

rhino

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops cultists (20)

2 flamers

Heavy Support obliterators (3)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Fast Attack Helldrake

baleflamer

Fast Attack raptors (5)

2 melta

Колдун взят для спела усиливающего Sonic оружие. Он под сомнением из-за особенностей malediction psychic powers.

Хотелось-бы обсудить (серьезно) саму возможность GunLine листа и в частности этот лист. Вопросов несколько:

Необходимость отряда для контр-чарджа или сдерживания CC отрядов

Необходимость (или скорее разумность) включения колдуна

Разумность уменьшения кол-ва облитераторов за счет нойзмаринов и обратное. Точнее баланс между ними

Другие возможные юниты для стрельбы.

Пока хочу обсудить только юниты из кодекса CSM, т.е. союзников пока не предлагать, это будет вторая итерация. Сразу скажу: второго дракона брать неохота. Убогая модель.

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем Kugel

[Примарис Телепатии]

Я так понимаю, основная идея армии - Stand&Shoot. Стрелковая армия это интересно, но надо кое - что обсудить:

Колдун взят для спела усиливающего Sonic оружие.

Это хорошо, но каков шанс, что тебе попадётся это заклятие (доп. уровни мастерства - колдун дороже, пользы столько же)? Одно заклятье - не панацея.

Нойзам рины сомнительны (по крайней мере - всем).

Облей либо 3х3 дибо 2х3.

Культяпок 10 ибо скоринг.

С кем ходит лорд? Если с рапторами, то таким составом они ничего не сделают (да и зачем рапторы?). Если стоит в кустах за "Эгидой" и перехватывает вражеских рукопашников, то его надолго не хватит.

Вывод - колдуна и рапторов убрать, брать "Эгиду" для прикрытия нойзов, плагов на задержку вражеских ХтХшников. Если армия стрелковая, можно попробовать форжфиенда с двумя эктоплазмами.

Хотя, если честно, что-то толковое из этого собрать будет очень сложно.

[Kugel]

В целом идея не Stand and Shoot. Нельзя же современные листы по ИГ назвать так? Лист не только стоит и стреляет, но может еще и активно двигаться, вносить диссонанс в планы противника, ну и конечно конкурировать в стрельбе.

Я так понимаю, основная идея армии - Stand&Shoot. Стрелковая армия это интересно, но надо кое - что обсудить:

Это хорошо, но каков шанс, что тебе попадётся это заклятие (доп. уровни мастерства - колдун дороже, пользы столько же)? Одно заклятье - не панацея.

Нойзам рины сомнительны (по крайней мере - всем).

Облей либо 3х3 дибо 2х3.

Культяпок 10 ибо скоринг.

С кем ходит лорд? Если с рапторами, то таким составом они ничего не сделают (да и зачем рапторы?). Если стоит в кустах за "Эгидой" и перехватывает вражеских рукопашников, то его надолго не хватит.

Вывод - колдуна и рапторов убрать, брать "Эгиду" для прикрытия нойзов, плагов на задержку вражеских ХтХшников. Если армия стрелковая, можно попробовать форжфиенда с двумя эктоплазмами.

Хотя, если честно, что-то толковое из этого собрать будет очень сложно.

Видимо я не до конца что-то пояснил. Поэтому отвечу по пунктам:

1) Шанс получения одного спела с данной закачкой колдуна 100%. Он имеет первый уровень,поэтому не может себе наролить спелы 2ого уровня, верно? Соответственно имеем 2 спела (2ой за счет фамилиара) первого уровня. итог 100%.

2) Рины это защита от флаеров (особенно от дракона)+мобильность+отмена найт файт+блокер. В общем много чего. Какое именно применение РИНО вы считаете лишним?

3) Почему либо так либо так?

4) Снова, а почему не 20?

5) Лорд ходит с кем хочет и с кем нажно по сути игры. Культистам он дает фирлес, раптором и другим отрядам аутфланк+Burning Brand. В целом он вообще довесок, для того, чтобы получить нойзамаринов в трупс.

Эгиды у меня нет в расписке и я не вижу смысла ее брать, так как у меня есть как раз РИНО для всех отрядов и облитераторы, которые сами достаточно защищены от стрельбы. Думаю Эгида заставит меня играть однобоко, а мне хочется сохранить мобильность при всей стрельбе. Рапторы всегда выступают как interdiction, т.е. юнит мешающий врагу в тылу и в середине поля. Нет, они не мега убийцы, но реальная заноза.

Форджфиенд не вписывается никак, так как по умолчанию хуже облитераторов. Не стреляет по флаерам, сам умирает от одного флаера, торчит из-за террейна. Ну бред... А почему вам кажется, что плагмарины будут лучшей защитой от СС отрядов? Только за счет тафнеса и гранат?

Думаю смог вам пояснить, как я играю этим сейчас.

Изменено 18 февраля, 2013 пользователем Kugel

[SpaceMan dono]

Снова, а почему не 20?

20 умирают так же быстро как 10, но стоят в два раза дороже )

хотя я вообще не понимаю зачем ещё культисты при таком кол-ве трупсы?

Изменено 18 февраля, 2013 пользователем SpaceMan dono

[palemaster]

2ой за счет фамилиара

Спел фамильяр не даёт доп. спелл, только переброс на проваленый психик тест.

[Примарис Телепатии]

Думаю смог вам пояснить, как я играю этим сейчас.

Да, смог. Идея - Move&Shoot.

2) Рины это защита от флаеров (особенно от дракона)+мобильность+отмена найт файт+блокер. В общем много чего. Какое именно применение РИНО вы считаете лишним?

3) Почему либо так либо так?

4) Снова, а почему не 20?

5) Лорд ходит с кем хочет и с кем нажно по сути игры. Культистам он дает фирлес, раптором и другим отрядам аутфланк+Burning Brand. В целом он вообще довесок, для того, чтобы получить нойзамаринов в трупс.

Эгиды у меня нет в расписке и я не вижу смысла ее брать, так как у меня есть как раз РИНО для всех отрядов и облитераторы, которые сами достаточно защищены от стрельбы. Думаю Эгида заставит меня играть однобоко, а мне хочется сохранить мобильность при всей стрельбе. Рапторы всегда выступают как interdiction, т.е. юнит мешающий врагу в тылу и в середине поля. Нет, они не мега убийцы, но реальная заноза.

Форджфиенд не вписывается никак, так как по умолчанию хуже облитераторов. Не стреляет по флаерам, сам умирает от одного флаера, торчит из-за террейна. Ну бред... А почему вам кажется, что плагмарины будут лучшей защитой от СС отрядов? Только за счет тафнеса и гранат?

2). К мобильности не придерёшься.

Какое именно применение РИНО вы считаете лишним?

Смерть от плазмадрилла и ведра кубов^тм.

И поясните мне, пожалуйста, чем она хороша против летунов (прятаньем внутрь трупсы, в попытке спасения от шаблонов и стрельб)?

3). Симметрия радует глаз, 3х3 функциональней.

4).

20 умирают так же быстро как 10, но стоят в два раза дороже )

5). Лорд должен быть на острие атаки, будьте любезны озаботиться свитой.

Культяпкам фирлес - как Терре - Экстерминатус.

Рапторы впятером на 2000 очков не сделают ничего.

Эгиду и форжфиенда предложил, наивно пологая, что сия армия типа Stand&Shoot.

3 основных аргумента в пользу плагов - тафна, фирлес, ФНП.

[Garik_ua]

Нойзам рины сомнительны (по крайней мере - всем).

Облей либо 3х3 дибо 2х3.

Хотя, если честно, что-то толковое из этого собрать будет очень сложно.

А мужики незнали и юзали рины почём зря...

А чем 7 облей хуже чем 6? Всё дело в симетрии?

Откуда такая уверность? Уже пробовал?

3). Симметрия радует глаз, 3х3 функциональней.

5). Лорд должен быть на острие атаки, будьте любезны озаботиться свитой..

3 основных аргумента в пользу плагов - тафна, фирлес, ФНП.

3х3 конечно, функциональнее, но чем-то ради ещё 2 облей придётся жертвовать.

Кому Лорд должен быть на острие атаки? Просто делая элиту трупсой, без обвеса сидеть в культях не судьба? Хотя если его задача именно такая, то надо снять эпикфламер.

Не одними же плагами ХСМ живёт. Не всем же играть единственным рассововерным шаблоном.

[Примарис Телепатии]

А мужики незнали и юзали рины почём зря...

Политрук не запрещал, пусть юзают дальше

Нойзам рины сомнительны (по крайней мере - всем).

я так ответил,

наивно пологая, что сия армия типа Stand&Shoot.

Хотя, если честно, что-то толковое из этого собрать будет очень сложно.

Откуда такая уверность? Уже пробовал?

Конкретно из того, что было первоначально - да.

Нет ничего невозможного, просто в данном случае нужно было бы конкретно перелапачивать ростер (ведь человек сначала не указал, как собирается играть, это стало известно только потом, следовательно некоторых большинства советов можно уже не придерживаться).

Кому Лорд должен быть на острие атаки? Просто делая элиту трупсой, без обвеса сидеть в культях не судьба? Хотя если его задача именно такая, то надо снять эпикфламер.

Не одними же плагами ХСМ живёт. Не всем же играть единственным рассововерным шаблоном.

Моё дело - предложить, ваше дело - отказаться.

[Garik_ua]

Моё дело - предложить, ваше дело - отказаться.

Я не берусь утверждать, что Ваш ответ неверен, сам плагами играю и лорда запускаю в путь-дорогу (правда Варлорд Гурон прикрывает тылы), но кодекс облагает достаточной вариативностью и стоит рассмотреть другие варианты. Опыт наилучший учитель - несколько боёв заставят пересмотреть мнение касательно много чего.

По факту действительно в ростере есть ещё много мест ущипнув, которые, можно сэкономить много очков на что-то более полезное. Имхо это рапторы, 10 культей, Сорк и минимум 1 отряда нойзов.

[ZloYas]

1) Шанс получения одного спела с данной закачкой колдуна 100%. Он имеет первый уровень,поэтому не может себе наролить спелы 2ого уровня, верно? Соответственно имеем 2 спела (2ой за счет фамилиара) первого уровня. итог 100%.

Нету никаких спелов 1-ого, 2-ого и х.з. знает какого уровня.

Спелл фамильяр дает только рерол на пси тест.

Какой бы ты уровень не давал Сорку 100% вероятности получения нужной пси силы Сланеша ты не получишь. Разве что 3ий уровень шансы конечно увеличит.

[Примарис Телепатии]

Опыт наилучший учитель - несколько боёв заставят пересмотреть мнение касательно много чего.

твоя правда

[Kugel]

Спел фамильяр не даёт доп. спелл, только переброс на проваленый психик тест.

Shame on me, путаю с предыдущим кодексом. Значит видимо колдун лишний. Спасибо!

[ Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды ]

Нету никаких спелов 1-ого, 2-ого и х.з. знает какого уровня.

Спелл фамильяр дает только рерол на пси тест.

Какой бы ты уровень не давал Сорку 100% вероятности получения нужной пси силы Сланеша ты не получишь. Разве что 3ий уровень шансы конечно увеличит.

Как раз третий гарантирует. Со всем остальным согласен, уже увидел ошибку.

[Kugel]

Лорд должен быть на острие атаки, будьте любезны озаботиться свитой.

Культяпкам фирлес - как Терре - Экстерминатус.

Рапторы впятером на 2000 очков не сделают ничего.

Эгиду и форжфиенда предложил, наивно пологая, что сия армия типа Stand&Shoot.

3 основных аргумента в пользу плагов - тафна, фирлес, ФНП.

Нет, не должен лорд нигде быть. Хотя и может быть где нужно, в этом и соль.

Вот именно поэтому они и используются не как force delivery элеиент, а как interdiction. Просто могу гл ит е это понятие, вы поймете о чем я, чтобы долго не объяснять.

Да, но у плагов так же есть и минусы в этой расписке:

Стоимость

Не стрелковый отряд

Не скорящий отряд

20 культистов живут вдвое дольше 10 культистов. С фирлесом -- втрое дольше. Лорд взят с огнеметом именно для того, чтобы избавляться меня от назойливого хтх каких-нибудь маринов.

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем Kugel

[ZloYas]

Как раз третий гарантирует. Со всем остальным согласен, уже увидел ошибку.

Нет. Это тебе не Мэт Вард кодекс стаил. Ты не можешь взять ВСЕ три псисилы Сланеша. Если есть марка ты обязан взять одну псисилу этого божества но не больше половины округленной вверх. Итого 3-левел получит максимум 2 пси силы со своей таблицы. Поэтому опять же не 100% гарантия попадения в нужную

[Garik_ua]

Итого 3-левел получит максимум 2 пси силы со своей таблицы. Поэтому опять же не 100% гарантия попадения в нужную

Угумс, не факт что из 2-х ролов выпадет нужный.

[Kugel]

Нет. Это тебе не Мэт Вард кодекс стаил. Ты не можешь взять ВСЕ три псисилы Сланеша. Если есть марка ты обязан взять одну псисилу этого божества но не больше половины округленной вверх. Итого 3-левел получит максимум 2 пси силы со своей таблицы. Поэтому опять же не 100% гарантия попадения в нужную

DOOH!!! >

Ну в любом случае, колдун под вопросом.

Может быть, чтобы обсуждающим была понятна логика, мне нужно пояснить как составлялся ростер.

Сначала принципы:

1) это gunline. Тут все понятно

2) я исходил из необходимости иметь максимально возможное кол-во юнитов имеющих возможность серьезной стрельбы. Желательно AP и AT стрельбы. Обращаю внимание что задача была иметь МАКСИМАЛЬНОЕ кол-во стреляющих ЮНИТОВ, а не кол-ва оружия ОРУЖИЯ.

3) первыми на ум приходят облитераторы, поэтому в изначальном варианте их максимум.

4) далее я принял решение брать нойзмаринов, так как при возможности сделать их скорящим юнитом за счет лорда с маркой это самый дешевый и эффективный в стрельбе юнит. Плюс фирлес как бонус.

5) Разумеется дракон, при всей убогости юнита.

6) Ну и рапторы, как юнит для перехвата.

7) Рино для каждого юнита который может его взять. Уже написал, что РИНО использую не только как транспорт, но и защита (в первую очередь от артилерии, флаеров, ассолта), как доп террейн, как отмена найтфайта, как дополнительная огневая платформа (недо-рэзорбэк).

В итоге получился такой баланс, который вы видите в листе.

На счет того что и так много скорящих юнитов, культистов выкинуть, я не соглашусь. Как минимум две миссии из шести играются на большое кол-во обджективов, так что я исходил из того, что я буду бороться за каждый.

[Frees]

советы:

1) облей оставить 2 отряда по 3 обля а в 3-й хс слот пихнуть хавоков с автокеннонами. неплохая дакка и дешево. хотя, стоит признаться, сам я ими не играю, но и не преследую цели ганлайна.

2) рапторов сменить бы на байкеров, они тафнее, маневреннее, стрелючее а дороже всего на 3 очка. единственный минус- невозможность залезть на этаж.

3) колдуна на байк и к байкерам.

4) колдуна раскачать до 3 лвл.

5) нарыть очки на иконы фнп

6) две пятерки объеденить в 10-ку.

[Kugel]

советы:

1) облей оставить 2 отряда по 3 обля а в 3-й хс слот пихнуть хавоков с автокеннонами. неплохая дакка и дешево. хотя, стоит признаться, сам я ими не играю, но и не преследую цели ганлайна.

2) рапторов сменить бы на байкеров, они тафнее, маневреннее, стрелючее а дороже всего на 3 очка. единственный минус- невозможность залезть на этаж.

3) колдуна на байк и к байкерам.

4) колдуна раскачать до 3 лвл.

5) нарыть очки на иконы фнп

6) две пятерки объеденить в 10-ку.

Спасибо за советы.

1) Хавоки мрут к сожалению быстрее чем облитераторы, да и автокэнноны плохая замена в борьбе с флаерами, на мой взгляд. Если хавоки, то с лазками, но это уже конкурент в цене облитераторам.

Хотя есть над чем подумать.

2) Думал над этим, но лист становится плоским, т.е. в одной плоскости идет бой. А мне нужен именно Interdiction, т.е. возможность дипстрайка.

3) и 4) Колдун исключен.

5) Дорого? Рино есть для защиты, ну и кавер жеж...

6) Как вариант, рассматриваю это действие, это удешевит немного, но сократит кол-во отдельных юнитов, а цель в общем, как я и писал выше: увеличить кол-во стреляющих ЮНИТОВ, а не ОРУЖИЯ. Мне кажется, что лучше иметь пять бластмастеров в пяти юнитах, чем шесть в трех. Хотя...

Выходит такой вариант:

HQ Lord

MoS

SoS

Burning Brand

Troops noise marines (10)

blast master (2)

sonic blaster (7)

rhino

Troops noise marines (10)

blast master (2)

sonic blaster (7)

rhino

Troops noise marines (10)

blast master (2)

sonic blaster (7)

rhino

Troops cultists (20)

2 flamers

Heavy Support obliterators (3)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Fast Attack Helldrake

baleflamer

Fast Attack raptors (5)

2 melta

В остатке 44 очка.

[Locke]

1) Хавоки мрут к сожалению быстрее чем облитераторы, да и автокэнноны плохая замена в борьбе с флаерами, на мой взгляд. Если хавоки, то с лазками, но это уже конкурент в цене облитераторам.

5) Дорого? Рино есть для защиты, ну и кавер жеж...

1) Хавоки выдают большую плотность стрельбы, нежели обли. И хотя бы поэтому являются лучшим антифлаером.

5) Дорого за 5+ сейв, который кидается после провала родного 3+? Из пошейканой рины парни хреново стреляют, а кавер - никак не замена ФнП.

[Kugel]

1) Хавоки выдают большую плотность стрельбы, нежели обли. И хотя бы поэтому являются лучшим антифлаером.

5) Дорого за 5+ сейв, который кидается после провала родного 3+? Из пошейканой рины парни хреново стреляют, а кавер - никак не замена ФнП.

1) Автокэннон хавоки лучше против флаеров? Спорно. Лкэннон хавоки лучше, согласен, но, как уже написал: мрут. Облитераторы на порядок более живучие. Уже забыл когда облитераторы у меня до единого умирали (чаще от неудачного дипстрайка, чем от противника в последних играх) а вот хавоки постоянно. Может это я криворукий, не спорю, но тренд заметен.

2) Если-бы я играл пешими нойзмаринами, то это был-бы лучший вариант, согласен. НО а) я стараюсь играть MSU б) при MSU 20 очков за икону для 5 маринов это роскошь. Кавер не замена, но я и не стремлюсь сделать уберюнит, не вижу смысла. 5-10 маринов в рино и так не просто выковырять. В этом и смысл MSU -- у противника слишком много целей. Чтобы уничтожить отряд маринов в рино нужно а) уничтожить рино б) уничтожить фирлесных маринов. Это минимум два юнита, против моего одного по сути. Я согласен.

[Locke]

1) Автокэннон хавоки лучше против флаеров? Спорно.

2) Чтобы уничтожить отряд маринов в рино нужно а) уничтожить рино б) уничтожить фирлесных маринов. Это минимум два юнита, против моего одного по сути. Я согласен.

1) АК хавоки выдают 8 выстрелов С7 - минимум один хит по матхаммеру. ЛК хавоки и обли дают менее одного хита по матхаммеру в ход. Флаеров с броней выше 12ой пока нет, а существующие АК разбирают вполне неплохо.

2) Рину достаточно пошейкать - и начинка только снапшотит. Снапшотящие нойзы для ганлайна малополезны. Ну и, в последнем варианте ростера я вижу десятирыльники нойзов - уже мало похоже на MSU.

[Shwarzenghold]

А ты прикинь сколько выстрелов сделают три облитератора и четыре хавока с автокенонами.С учетом того что и те и те попадают по флаерам только на 6.

[Kugel]

1) АК хавоки выдают 8 выстрелов С7 - минимум один хит по матхаммеру. ЛК хавоки и обли дают менее одного хита по матхаммеру в ход. Флаеров с броней выше 12ой пока нет, а существующие АК разбирают вполне неплохо.

2) Рину достаточно пошейкать - и начинка только снапшотит. Снапшотящие нойзы для ганлайна малополезны. Ну и, в последнем варианте ростера я вижу десятирыльники нойзов - уже мало похоже на MSU.

Мне не хочется вступать в карате по переписке. Мы можем приводить массу за и против и хавоков и облитераторов. Для меня важно что облитераторы могут двигаться и стрелять без потери эффективности и то, что они более живучие.

Согласен, достаточно. Но что с того? 50-50 что при пенетрейшн (!!!) результате я буду хуже стрелять, но, я защищен от блюдец и флаеров и от ассолта. Плюс мобилен.

10 маринов это пока промежуточный результат, не уверен что на нем остановлюсь. Думаю будет один десяток (как якорь в обороне) и 3-4 пятерки. Три точно, четыре если удастся без особого вреда впихнуть. Или просто пять пятерок без десятка, но так получается слишком хрупко. Думаю истина где-то по середине.

HQ Lord

MoS

SoS

Burning Brand

Troops noise marines (10)

blast master (2)

sonic blaster (7)

rhino

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops noise marines (5)

blast master (1)

rhino

HML

Troops cultists (20)

2 flamers

Heavy Support obliterators (3)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Heavy Support obliterators (2)

veterans

mark of Nurgle

Fast Attack Helldrake

baleflamer

Fast Attack raptors (5)

2 melta

Остаток 120 очков

Во тут и начинается дилема.

[ Добавлено спустя 7 минут 24 секунды ]

А ты прикинь сколько выстрелов сделают три облитератора и четыре хавока с автокенонами.С учетом того что и те и те попадают по флаерам только на 6.

А ты прикинь что одни дохнут и не ходят, а другие не дохнут и ходят. Не слишком сложное предложение?

Я-бы взял хавоков, если-бы брал Aegis Defence Line. Но а) установка укреплений из листа производится ДО деплоймента, а следовательно каким-бы ты не ходил, противник УЖЕ знает где ты будешь деплоится б) 5 хавоков это смерть даже от легкого оружия, значит нужно брать 7-8, к примеру. А это уже, в купе с Aegis DL (как и писал раньше), вступает в конфликт по стоимости с облитераторами.

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем Kugel

[Aaz13]

Уволь же ты рапторов уже... Ну или хотя бы комбик сержанту дай.

[Kugel]

Уволь же ты рапторов уже... Ну или хотя бы комбик сержанту дай.

Комбик как вариант, если очки есть. Рапторов не уволю. Уже писал почему.

Спасибо.