Art of Batalia, 2.0

[A.Kalinin]

http://yadi.sk/d/-0BLuW6e2cfqt

[NaPalm]

А мод на 17 век будет?

[Father Primus]

Весьма занимательно!

Но Восточный Ренессанс, я так понимаю, мы не совсем по этим правилам будем играть? Или по этим? )

[DimaPrapor]

Ну традиционно могу поканючить о системе активирования. Впрочем, это тема старая и все доводы ты уже знаешь.

Боевку честно говоря не вполне понял, хотелось бы увидеть на практике. Но боюсь перемудрил. Три базы против трех баз. Двигаешь по очереди, применяешь для каждой Особенности, противник применяет ответные Способности. Это уже шесть действий. А потом еще три боя.

А надо ли все базы задействовать, может одну в ход? Ну вот есть у тебя две базы фаланги + база скирмишеров. Ты можешь двинуть вперед скирмишеров и провести обстрел одной базы или выдвинуть вперед фалангу и провести удар. Противник в ответ тоже может выставить одну. Причем на скирмишеров может ответить скирмишерами или рукопашниками. И рукопашников можно разными способами остановить. Ну такие в общем камень/ножницы/бумага.

[A.Kalinin]

Но Восточный Ренессанс, я так понимаю, мы не совсем по этим правилам будем играть? Или по этим? )

Я думал по этим, только с плюшками. Обрати внимание - специальные правила и особенности армий в Итальянских войнах вполне передают все особенности.

А мод на 17 век будет?

Вот сейчас им и занимаюсь ;)

Ну традиционно могу поканючить о системе активирования. Впрочем, это тема старая и все доводы ты уже знаешь.

Для таких зануд как ты я поднял шансы на активацию нужной баталии до 100% - с помощью лидера.

Боевку честно говоря не вполне понял, хотелось бы увидеть на практике. Но боюсь перемудрил. Три базы против трех баз. Двигаешь по очереди, применяешь для каждой Особенности, противник применяет ответные Способности. Это уже шесть действий. А потом еще три боя.

А надо ли все базы задействовать, может одну в ход? Ну вот есть у тебя две базы фаланги + база скирмишеров. Ты можешь двинуть вперед скирмишеров и провести обстрел одной базы или выдвинуть вперед фалангу и провести удар. Противник в ответ тоже может выставить одну. Причем на скирмишеров может ответить скирмишерами или рукопашниками. И рукопашников можно разными способами остановить. Ну такие в общем камень/ножницы/бумага.

Надо действительно попробовать. Но тут логика такая, что три базы против трех баз - может вообще нет ни у кого подходящих в данном случае особенностей. Пока я дома пробовал сам с собой - очень все быстро летит.

[A.Kalinin]

Восточный Реннесанс

Специальные правила

Количество элементов местности удваивается (Белоруссия, Прибалтика) или ставится в два раза меньше (Степь).

Армия Московитов

Правое крыло – 2-3 базы Поместной конницы (Залп)

Левое крыло – 2-4 базы легкой конницы – казаки, татары и т.д. (Отскок)

Резерв – 2-3 базы Рейтар (Залп)

Первая линия пехоты – Стрельцы и солдаты – 3-4 базы (Стрелки)

Вторая линия пехоты – стрельцы и солдаты – 3-4 базы (Стрелки) или Полки нового строя (Залп) или Пешие казаки (Отскок)

Артиллерия – большая батарея из 4-х орудий

Специальные правила:

Гуляй-город или возки – при расстановке игрок может поместить свою пехоту во временные полевые укрепления – сани, поставленные перед фронтом, обозные телеги и т.д. Это укрепление дает при атаке на него все преимущества пересеченной местности. Это укрепление исчезает и больше не может быть восстановлено при движении пехоты.

Бердыш – любая московская пехота (включая казаков, кроме полков нового строя) может рассматриваться как рукопашники против вражеской пехоты.

Красный кафтан – не больше половины пехоты могут быть представлены московскими стрельцами. Все они легендарные.

Армия Речи Посполитой

Правое крыло – 3-4 базы Крылатых гусар (Удар)

Левое крыло – 3-4 базы легкой конницы – валахи, татары, казаки (Отскок)

Резерв – 2-3 базы Панцирные казаки (Залп) или немецких рейтар (Залп)

Первая линия пехоты – 2-3 базы немецкой пехоты (Залп)

Вторая линия пехоты – 2-3 базы немецкой пехоты (Залп) или Казаки (Отскок), или Гайдуки (Стрелки)

Польская армия имеет маленькую, плохую батарею.

Специальные правила:

Все немецкие наемники являются регулярными.

Вся польская конница является рукопашниками.

Крылатые гусары являются легендарными.

Шведская армия

Правое крыло – 2 базы Рейтар (Залп) в первой линии, 2 базы рейтар во сторой

Левое крыло – 2 базы Рейтар (Залп) в первой линии, 2 базы рейтар во второй

Первая линия пехоты – 2 базы немецкой пехоты (Залп)

Вторая линия пехоты – 2 базы немецкой пехоты (Залп)

Специальные правила:

Все шведы являются регулярными.

Вместо артиллерийской батареи при каждой базе пехоты шведов есть маленькая пушка. Она позволяет пехоте производить Перестрелку и дает боевое преимущество при обмене залпами с противником.

Вторая линия – шведы могут использовать смену войск.

Турецкая армия

Правое крыло – 3-4 базы спаги (залп)

Левое крыло – 3-4 базы легкой конницы (отскок)

Резерв – 2-3 базы спаги или легкой конницы

Пехота – корпус янычар (2-3 базы) (стрелки)

Корпус легкой пехоты (2-3 базы) или янычар (стрелки) или (отскок)

Артиллерия – большая батарея

Специальные правила:

Янычары являются регулярными, легендарными рукопашниками

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

А сочетание тех самых Pike & Shotte в европейских бригадах как-нибудь обыгрывается?

[Tartes]

а англичане с итальянцами будут.Я про Итальянские войны конечно.

[A.Kalinin]

А сочетание тех самых Pike & Shotte в европейских бригадах как-нибудь обыгрывается?

Конечно. У них есть Залп с -1 и удар против конницы, на месте, тоже с -1.

а англичане с итальянцами будут.Я про Итальянские войны конечно.

Конечно, Жень, на той неделе доделаю.

[NaPalm]

базы конницы 6 на5. это можно использовать две 6*3 тогда, для обозначения?

сами полевые укрепления ставятся перед строем на базах? или это нечто вроде маркера рядом?

ЗЫ. Куплю или поменяю телеги в 15 мм)

[Roockie]

тут много прикольных телег, правда фотки не на все есть, но есть WG25 War Wagon (Renaissance)

[NaPalm]

о классно. тут скорее не варвагоны нужны, а именно телеги всех сортов. Но то что нужно.

Правда в Россию они не шлют.

Изменено 17 февраля, 2013 пользователем NaPalm

[Roockie]

Еурика их вроде продает, но вот количество поскромнее.

[A.Kalinin]

Да, Паш, можно и две твои 3х6 и вообще одну с кавалерией в одну шеренгу 6х3.

Телеги - как маркер, я думаю перед строем красивше, но можно и одну маркером. Согласен, это не варвагон, а именно гражданские телеги.

[Baraka]

"Ну традиционно могу поканючить о системе активирования. Впрочем, это тема старая и все доводы ты уже знаешь."

+1

"Для таких зануд как ты я поднял шансы на активацию нужной баталии до 100% - с помощью лидера."

ИМХО. Не очень красиво это выглядит.

Планировать сражение нереально с такой системой активации, а это для меня, например, убивает большую часть удовольствия от игры. Имеется ввиду, что победа - это не твои интеллектуальные усилия, получается, а чистое везение.

[A.Kalinin]

Планировать сражение нереально с такой системой активации, а это для меня, например, убивает большую часть удовольствия от игры. Имеется ввиду, что победа - это не твои интеллектуальные усилия, получается, а чистое везение.

Все наоборот. При этой системе активации побеждает игрок, последовательно принявший правильные ситуационные решения. А не как иногда в АоТ - вовремя выкинувший правильную активацию.

Изменено 18 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Вот ещё какие мысли возникли:

1) стрельбы не будет вообще, т.к. никаких ограничений на объявление контратаки при обстреле - нет. Соответственно стрелков можно использовать только против заведомо слабейших целей. Остальные будут просто контратаковать их сразу и побеждать за счёт боевого преимущества.

2) отсутствие разницы в численности отрядов на подставке породит 2 убер-войска - тяжёлую конницу с ударом и пехоту с ударом. При наборе армии это, по-идее, никак не балансируется. Особенно для армий, где не предусмотрено ни тяжёлой пехоты, ни тяжёлой конницы. Типа гуннов каких-нибудь?

3) раз уж речь зашла о командовании. Что мне помешает сделать 2 убер-корпуса тяжёлой пехоты или конницы, которые будут сносить всё на своём пути один с вероятностью активации 100% (с главкомом) и другой с вероятностью 33%?

И технический момент - общее число баз/качеств и т.д. где-то зафиксированно для произвольной армии? Отряды вообще равноценны между собой как в ДБА и АоТ? И как балансируются армии, отряды и качества (вспоминается принцип АоТ - 1 отряд = 1 маркерной фигурке)?

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

1) стрельбы не будет вообще, т.к. никаких ограничений на объявление контратаки при обстреле - нет. Соответственно стрелков можно использовать только против заведомо слабейших целей. Остальные будут просто контратаковать их сразу и побеждать за счёт боевого преимущества.

Не совсем так. Дело в том, что нельзя обстрелять с дистанции 100 метров рукопашные или ударные части так, чтобы они не контратаковали тебя и не разогнали в итоге. Поэтому здесь проводится такая мысль, что стрелки хороши если они стоят на пересеченной местности (Креси, тогда удара по ним не будет) или противник стоит на пересеченной местности и боится сломать стену щитов (Гастингс) или стрелки используются рядом с отрядами тяжелой пехоты, которая прикрывает их своей контратакой, и получает при этом преимущество поскольку стрелки обстреливают противника (Дара)

2) отсутствие разницы в численности отрядов на подставке породит 2 убер-войска - тяжёлую конницу с ударом и пехоту с ударом. При наборе армии это, по-идее, никак не балансируется. Особенно для армий, где не предусмотрено ни тяжёлой пехоты, ни тяжёлой конницы. Типа гуннов каких-нибудь?

И это мне говорит человек, лично развенчивающий славу убер-ударных войск в АоТ уже лет пять! ))

Здесь логика такая же как при наборе войск в АоТ. Эти войска беспомощны против войск с рукопашной специализацией на пересеченной местности, а также уязвимы для легких частей с Отскоком.

3) раз уж речь зашла о командовании. Что мне помешает сделать 2 убер-корпуса тяжёлой пехоты или конницы, которые будут сносить всё на своём пути один с вероятностью активации 100% (с главкомом) и другой с вероятностью 33%?

Ничего не помешает, если это соответствует расписке. Надо только понимать что в корпусе не может быть больше 4-х баз. Это вполне себе актуальная тактика.

И технический момент - общее число баз/качеств и т.д. где-то зафиксированно для произвольной армии? Отряды вообще равноценны между собой как в ДБА и АоТ? И как балансируются армии, отряды и качества (вспоминается принцип АоТ - 1 отряд = 1 маркерной фигурке)?

Да, в армии должно быть не более 15 баз. Отряды будут равноценны между собой и скорее всего сбалансированы с помощью качества

[Baraka]

Пересечённой местности может быть от силы 6 элементов, а в среднем будет 3, учитывая, что их максимальный размер 10*10 на поле 50*50 и никаких ограничений по расстановке у края или вплотную друг к другу я не увидел, сомневаюсь, что она будет сильно влиять на ход сражения.

Боеспособность ударных войск она тоже не сильно уменьшает, в лучшем случае шансы будут равные (ударные имею боевое преимущество за тип отряда, а неударный, находящийся на пересечёнке - за пересеченку). Т.к. ударные, по логике будут атаковать и выбирать цель, они могут создать боевое преимущество за счёт численного перевеса.

Технология действий стрелками мне таки-непонятна. Допустим это стрелковая конница не на пересечённой местности. Она стреляет, её контратакуют. Она видимо отскакивает? Или всё-таки происходит рукопашная? Если отскакивает, вроде как плюс в том, что базу вражескую выдернули из корпуса и её потом можно контратаковать несколькими отрядами, с другой стороны при отскоке база стрелков тоже от корпуса отваливается и надо будет потом для контратаки его потом опять в кучу собирать. Кстати, даже при атаке одного "ударного" отряда "лёгким" корпусом ничего интересного не выйдет. Атаковать можно максимум двумя отрядами 1 и, как я понимаю, БП "численности" будет нивелировано БП "типа" войск. Может разрешить хотя бы 3 отрядами наваливаться на 1 и давать за это безусловное БП? ИМХО это будет очень красиво и исторично. Заманили ложным отступлением и "съели" контратакой отбившегося от стаи. Классика. Без прояснения этих моментов тактика действий "неударными" армиями у меня не складывается.

"стрелки используются рядом с отрядами тяжелой пехоты, которая прикрывает их своей контратакой, и получает при этом преимущество поскольку стрелки обстреливают противника (Дара)"

Из этого ничего не выйдет. Допустим в корпусе 2 отряда "тяжёлых" войск и 2 стрелков. У противника 3 или 4 "тяжёлых". Прикрыть стрелков получится только от 2 атак. Третья и четвёртая уже будет в стрелков. Возможно есть смысл ограничить только "тяжёлые" войска в корпусе, а "легкачей" - в довесок без ограничений (ограничение будет по количеству отрядов в армии). Кстати, механизм "прикрытия" тоже не описан, а это ОЧЕНЬ важно для выстраивания тактики.

Ещё такой момент: если в бою равных отрядов в рукопашной или в стрельбе выпало поровну на кубике? Продолжают бой на следующий ход? Или перекидывают? И можно ли по таким "сцепившимся" отрядам вести стрельбу? Если да, то, по крайней мере, игровая тактика пеших стрелков начинает проясняться.

"Да, в армии должно быть не более 15 баз. Отряды будут равноценны между собой и скорее всего сбалансированы с помощью качества"

Надо это чётко прописать. Либо писать инструкцию по составлению расписок.

Кстати, как быть с тяжёлой пехотой середняхи, которая должна "тупить" на месте. Сейчас она от греческой и македонской фаланги ничем не отличается.

Изменено 22 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Дедушка, ты меня очень сильно растроил.. :image132: Убил веру в человечество... :deever:

[Baraka]

Ещё одна идея появилась. Не знаю, насколько ты её закладывал. Можно ведь с "тяжёлыми" войсками не связываться вообще, а вылавливать слабенькие корпуса, мочить их превосходящими силами и "тяжёлые" будут после этого сами разбегаться, когда будут выпадать слоты убиенных командиров. Правда для этого нужно преимущество в манёвре, а его я у лёгкой конницы, по сравнению с тяжёлой, например, не увидел.

Изменено 22 февраля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Боеспособность ударных на пересеченке резко падает если они пехота, атакующая пехоту. Потому что удара у них не будет, а обороняющиеся получат плюс за местность. Про преимущество не понял.

Стрелковая конница имеет свойство отскок, а не обстрел. Так что она будет подскакивать к врагу и отскакивать. Легкие корпуса именно отскоками расстраивают вражеский тяжелый корпус - они же имеют преимущество при его использовании.

Дара также не выйдет на морском дне, Иван. Всегда есть ситуации когда прием не сработает. Я привет пример когда он сработает.

Поровну - дерутся дальше.

Что "это" надо прописать? Что отряды будут сбалансированы правилами? )))

Пехота средневековья не имеет качества Удар. Она имеет только качество "лес копий", то есть удар только при атаке ее кавалерией и только пока не двигалась.

Слабеньких корпусов нет, Иван. Корпус из четырех баз фаланги будет очень долго возиться с двумя базами застрельщиков, которые будут все время отскакивать.

Как ты знаешь, я считаю что преимущество в маневре играет только на коротких дистанциях - грубо говоря важно для понимания кто от кого может отскочить.

Ну а прописывать до хрена еще надо, это же совсем черновой

Изменено 23 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Надо поиграть.

[Baraka]

"Боеспособность ударных на пересеченке резко падает если они пехота, атакующая пехоту. Потому что удара у них не будет, а обороняющиеся получат плюс за местность. Про преимущество не понял."

Этого в правилах не написано. Я понял, что удар в любом случае. ОК.

"Стрелковая конница имеет свойство отскок, а не обстрел. Так что она будет подскакивать к врагу и отскакивать. Легкие корпуса именно отскоками расстраивают вражеский тяжелый корпус - они же имеют преимущество при его использовании."

По-идее, она должна иметь и то и то свойство. Вот только как это на поле действует пошагово мне непонятно. Поэтому пока читы не выдумываются :).

"Поровну - дерутся дальше."

Напишите. И что на следующий ход - автоматически перед всеми действиями бьются, как в АоТ? Тоже не написано.

"Что "это" надо прописать? Что отряды будут сбалансированы правилами? )))"

Нет, надо показать какое свойство чего стоит в неких "минимальных" отрядах (ну или очках комплектования) или предлагается поверить на слово, что все расписки ты потестил и сбалансировал :)? Или баланс вообще не входит в число приоритетов?

"Пехота средневековья не имеет качества Удар. Она имеет только качество "лес копий", то есть удар только при атаке ее кавалерией и только пока не двигалась."

"Леса копий" не нашёл. Ты, наверное, имеешь ввиду "Плотный строй"? А к "Удару" "Плотный строй" прилагается? И насколько дороже стоит отряд с двумя свойствами, чем с одним? Будет ли между ними разница на пересечёнке?

"Слабеньких корпусов нет, Иван. Корпус из четырех баз фаланги будет очень долго возиться с двумя базами застрельщиков, которые будут все время отскакивать."

Ну я-то себе представлял парфянскую лёгкую конницу против вспомогательных римских частей. Фаланга - г...вно, ты же знаешь моё мнение по этому поводу :). Кстати, как именно она будет возиться с застрельщиками? Пошагово. С другой стороны, по-идее, фаланга вообще не должна обращать внимания на застрельщиков.

"Как ты знаешь, я считаю что преимущество в маневре играет только на коротких дистанциях - грубо говоря важно для понимания кто от кого может отскочить."

Смотри, в АоТ есть рысь для лёгкой и средней конницы, которой она может, например, обойти вражеский фланг. В АоБ такого не предусмотренно. Будет ИМХО как-то грустно заниматься тупым перепихиванием в линии. Хотя можно и при таких условиях найти варианты.

И, на всякий пожарный, про удары во фланг и тыл вообще ничего нет. Меня это как адвоката "легких" войск немного пугает...

Изменено 25 февраля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

По-идее, она должна иметь и то и то свойство. Вот только как это на поле действует пошагово мне непонятно. Поэтому пока читы не выдумываются

Не согласен. "Перестрелка" конницы с пехотой это и есть - подскочили-постреляли-отскочили. Все равно никто не стоит и не стреляет.

Действие то же самое, результат против стрелков другой чем против беспомощной ударной пехоты.

Напишите. И что на следующий ход - автоматически перед всеми действиями бьются, как в АоТ? Тоже не написано.

Смотри. Это - черновик механики. ) Тут еще очень много деталюшек нет важных. Спасибо что ты про них напоминаешь, но надо иметь в виду что главное сейчас - обсудить ключевую концепцию.

Нет, надо показать какое свойство чего стоит в неких "минимальных" отрядах (ну или очках комплектования) или предлагается поверить на слово, что все расписки ты потестил и сбалансировал smile.gif? Или баланс вообще не входит в число приоритетов?

Иван, расписок пока как таковых нет. Точной стоимости нет. О каком балансе может идти речь?

"Леса копий" не нашёл. Ты, наверное, имеешь ввиду "Плотный строй"? А к "Удару" "Плотный строй" прилагается? И насколько дороже стоит отряд с двумя свойствами, чем с одним? Будет ли между ними разница на пересечёнке?

Система такая. Те кто имеют Удар автоматически используют Плотный строй. А те кто имеет Плотный строй - имеют его только пока стоят на месте.

Разница на пересеченке если оба атакуют не будет - ударные лишатся своего свойства, иррегулярные не имеют его в атаке по определению, а в обороне не имеют против пехоты.

Ну я-то себе представлял парфянскую лёгкую конницу против вспомогательных римских частей. Фаланга - г...вно, ты же знаешь моё мнение по этому поводу smile.gif. Кстати, как именно она будет возиться с застрельщиками? Пошагово. С другой стороны, по-идее, фаланга вообще не должна обращать внимания на застрельщиков.

Ну и какие по-твоему преимущества будут у парфянских конных лучников против римской ауксилии или лучников?

Что фаланга не обращает внимание против застрельщиков - это противоречит боям на Сфактерии и при Лахее. Застрельщики изматывают фалангу, она контратакует, пытаясь их отогнать и расстраивается.

Смотри, в АоТ есть рысь для лёгкой и средней конницы, которой она может, например, обойти вражеский фланг. В АоБ такого не предусмотренно. Будет ИМХО как-то грустно заниматься тупым перепихиванием в линии. Хотя можно и при таких условиях найти варианты.

Никакого перепихивания в линии это не вызывает. Пока фланг противника цел - его и обойти невозможно. Когда он разбит - вперед, обходи, причем по факту любыми частями.

И, на всякий пожарный, про удары во фланг и тыл вообще ничего нет. Меня это как адвоката "легких" войск немного пугает...

Какой же ты адвокат легких войск? ты адвокат средних войск. Легкие войска ты в АоТ убил )))

Удар во фланг если противник не связан с фронта - невозможен, противник всегда успеет повернуться. А если связан с фронта его можно не учитывать поскольку у тебя и так получается значительное превосходство в силах.

Единственный случай когда он имеет значение - при борьбе с плотными длинными построениями типа фаланги. Это я и оговорю отдельно.