Интервенция закончилась успешно

[Kот]

Я только прошу, нет - умоляю! - не скатываться в политоту и взаимосрачи. Альтернатива ведь.

Итак. Предположим, что большевики "не сдюжили". Имеются "буферные государства" Прибалтики, независимая Украина, государства Кавказа и Средней Азии, ДВР и Сибирская Республика. А что, "между ними"? Для начала - давайте прикинем, хотя бы, "альтернативную" политическую географию "одной шестой части суши"...

Ещё раз повторюсь - это не провокация! Просто мелкие темы "не возжигают" - ну вот совсем ни капельки! Ну, и Форд с ними - и с "лунной гонкой" и с "китайским проектом", да и с марсианами тоже! Вот вам реальная альтернатива - обсуждаем?

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Кот

[Barin]

- Есть подозрение, что сдохнем с голоду

- не верю, что белая армия согласится с тем, что обе столицы в руках большевиков. тем более, если большая часть страны ими как-то завхвачена.

- возможно выдавливание белых интервентами и колонизация а-ля Китай = потенциальные конфликты между победившими сторонами

- сильнейший удар по идеологии революции+ изъятие жратвы= что-нибудь вроде Тамбова, но на большей территории.

Глобально ничего хорошего не вижу....Россия как страна перестает существовать, и перспективы совсем не радужные. Другое дело, позволили бы интервенты возродить Россию в границах 13 года, даже без польши/финнов/прибалтики? не уверен....

[Kот]

Я согласен с "нерадостностью" перспектив. Но при чём тут "большевики"? Я специально подчеркнул, что большевики "не сдюжили". Всё. Нету их. Кончились.

Я ещё раз повторюсь - я не о политике. Нет и нет. Я о географии.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Кот

[Barin]

Если большевиков нет совсем, тогда у нас точно Китай. Варлорд центральной губернии, варлорд сибирского округа, Мосреп и т.д.....

[Nit]

Я согласен с "нерадостностью" перспектив. Но при чём тут "большевики"? Я специально подчеркнул, что большевики "не сдюжили".

Здесь надо уточнить - в каком году большевики не сдюжили? В 18-м или в 20-м - разная ситуация.

[Kот]

Если большевиков нет совсем, тогда у нас точно Китай. Варлорд центральной губернии, варлорд сибирского округа, Мосреп и т.д.....

Ну вот при чём тут Китай? У Китая своя проблема - японцы. Маньчжоу-Го и прочие императоры Пу И...

[ Добавлено спустя 3 минуты 14 секунды ]

Здесь надо уточнить - в каком году большевики не сдюжили? В 18-м или в 20-м - разная ситуация.

Я с радостью приму любой из Ваших вариантов с соответствующими пояснениями. Но - мне кажется это логичным - был ведь момент, когда "РСФСР" съёжилось до размеров, практически, Подмосковья? (Мне просто лень лопатить, но если Вы настаиваете...) Вот тогда-то, предположим, и "не сдюжили"...

[Nit]

Но - мне кажется это логичным - был ведь момент, когда "РСФСР" съёжилось до размеров, практически, Подмосковья? (Мне просто лень лопатить, но если Вы настаиваете...) Вот тогда-то, предположим, и "не сдюжили"...

Это, кмк, не так интересно. Страна заражена большевистской пропагандой. Лозунг "кто был ничем, тот станет всем" - страшный лозунг. Без гражданской войны и анархии здесь обойтись сложно.

Вот если бы князь Львов задавил всех этих Бронштейнов в 17-м - вот тогда было бы интересно. Имхо.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Nit

[Barin]

Ну вот при чём тут Китай? У Китая своя проблема - японцы. Маньчжоу-Го и прочие императоры Пу И...

Объясняю. Естественно нас не Китай захватывает, а страна оказывается расколотой на кусочки, с отсутствием центральной власти, с правом сильного - как было в Китае в первой половине 20 в, или, скажем, в Афганистане после свержения Кармаля. У кого больше стволов, тот и прав. Плюс иностранцы, которые играют одних бешеных пешек против других.

[Kот]

Объясняю. Естественно нас не Китай захватывает, а страна оказывается расколотой на кусочки, с отсутствием центральной власти, с правом сильного - как было в Китае в первой половине 20 в, или, скажем, в Афганистане после свержения Кармаля. У кого больше стволов, тот и прав. Плюс иностранцы, которые играют одних бешеных пешек против других.

Вот именно. А теперь давайте внесём конкретику. В Поволжье и на Урале у нас кто? Правильно - чехи и Комуч. В Сибири - чехи же и СибДума, на Дону и Кубани - Краснов и Деникин. Что остаётся?

[ Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд ]

Без гражданской войны и анархии здесь обойтись сложно.

Гражданская война и анархия в конце концов прекращаются рано или поздно. В том числе - под внешним нажимом.

[Nit]

...В том числе - под внешним нажимом.

Ничего подобного. Внешнее воздействие может лишь временно приглушить конфликт. Пример - Афганистан (приход самой мощной на тот момент, возможно, сухопутной армии мира в 1979 году и позже - США туда же вляпались)

[Kот]

Афганцы... они (как бы это... помягче :) ) своеобразный народ. Немцы вон на окупированных территориях (и в Гражданскую и в Отечественную) вполне себе наводили порядок - и на Украине и в России.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Кот

[Nit]

Немцы вон на окупированных территориях (и в Гражданскую и в Отечественную) вполне себе наводили порядок - и на Украине и в России.

Они наводили порядок там, где не до них было. Собственные заботы важнее. Типа - Франции в WWII. Которые только после войны все поголовно стали героями Сопротивления. :)

На Украине в Гражданскую немцев оставили на потом. Какие нафиг ещё тевтонцы, когда кругом то белые, то красные, то зелёные? И все - с разумными лозунгоми. Разобраться бы со своими вначале.

В России в то время были генерал Владимир Оскарович Каппель и комдив Чапаев (который был дюже до баб охочь, так, что даже Фурманов был вынужден "эвакуировать" свою жену). И вместе они на одной планете, благодаря большевикам, ужиться ну никак не могли. В таких условиях всякая внешняя интервенция - вторична.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Nit

[Drinkins]

Тут как мне кажется, главный вопрос вот в чем: насколько непримиримы были позиции разных частей Белого движения? Иными словами - будет ли лоскутное одеяло России после ликвидации большевиков оставаться лоскутным, или все же могут быть объединительные порывы?

Я так думаю - объединение обратно в Империю возможно либо в том случае, когда одна из сторон значительно сильнее других (как это вышло в реальности с большевиками), или если стороны, разделенные пространством и обстоятельствами, близки по своей идеологии и объединяются на этой основе.

С Красновым все ясно - это самостийщик. А остальные фигуранты?

[Чучундрик]

Если коротко: будет жопа.

Если конкретнее:

1) потери по территориям: финнам скормят Карелию и Кольский полуостров (в "великое объединение финно-угорских народов" я не очень верю, если и будет, то сильно позже); польша под шумок тырит Белоруссию и Украину; Кавказ весьма вероятно уйдет Турции, Крым скорее всего тоже откусят; ДВ уходит японцам. Оставшимся территориям постараются не дать объединиться.

2) потери населения: интервенты вырезают всех, заподозренных в симпатиях к коммунизму, в заподозренных ВНЕЗАПНО оказываются большая часть русских, украинцев, белорусов, татар и прочих народов, традиционно лояльных России. Вполне вероятна вторая волна геноцида турками кавказских православных народов.

3) на разоренные остатки страны вешается весь "царский" долг. Ситуация схожа с Вймарской республикой минус развитая промышленность. Вплоть до перехода к натуральному обмену.

Общемировые тенденции:

1) Моральный упадок Интернационала, облегчение положения рабочих весьма вероятно откладывается на неопределенный срок.

2) 1933 год. Лозунг гитлера о "борьбе с большевизмом" наверняка изменится на что-то иное, но сути дела это не изменит. 1938 - Чехословакия, 1939 - вся польша, вместе с отхапанными у бывшей РИ территориями, 1940 - Франция. 1941 - либо попытки воздействия на Британию (захват Гибралтара через Испанию, БВ и Сууэца через Турцию, возможно более плотная блокада острова и сосредоточение больших сил на налеты), либо линия Астрахань - Архангельск (если посчитают нужным). На территории бывшей РИ танкам и авиации противопоставить будет нечего. Далее Германии становится не очень-то нужно проектирование новых танков - четверок хватит за глаза, и она освободившиеся ресурсы вполне может перекинуть на ПВО и авиацию. Высадка британцев на континент до производства ЯО отменяется.

[Father Primus]

О, или еще как вариант:

США и Франция изрядно окормляются за счет остатков России, в начале 20-х штатовские банки списывают долг Франции за ПМВ, Франция, как и собиралась в таком случае, прощает Германии репарации, жизнь в Веймаре налаживается, Гитлер к власти не приходит.

[Kот]

Гитлер к власти не приходит.

Я бы в эту степь пока не забредал, дойдёт разговор и до 30-х годов. А вот идея "лоскутного одеяла" либо напротив - "объединительных порывов" кажется мне более перспективной, что ли... В реале (ИМХО) Белое движение погубило как раз отсутствие общей идеологии. Кто-то хотел царя, кто-то республику, кто-то сам не прочь был поправить...

[ Добавлено спустя 7 минут 22 секунды ]

Если конкретнее:

1) потери по территориям: финнам скормят Карелию и Кольский полуостров (в "великое объединение финно-угорских народов" я не очень верю, если и будет, то сильно позже); польша под шумок тырит Белоруссию и Украину; Кавказ весьма вероятно уйдет Турции, Крым скорее всего тоже откусят; ДВ уходит японцам. Оставшимся территориям постараются не дать объединиться.

2) потери населения: интервенты вырезают всех, заподозренных в симпатиях к коммунизму, в заподозренных ВНЕЗАПНО оказываются большая часть русских, украинцев, белорусов, татар и прочих народов, традиционно лояльных России. Вполне вероятна вторая волна геноцида турками кавказских православных народов.

3) на разоренные остатки страны вешается весь "царский" долг. Ситуация схожа с Вймарской республикой минус развитая промышленность.

Вот не согласный я! Ладно, Карелия. Это достаточно спорная в плане населения территория (тогда была, во всяком случае). Но Украина и Белоруссия в составе Польши? Батько Махно, Нестор Иваныч - негодует! Нет, отхватить по аппетитам они могли, конечно. Но что бы получили в итоге? ИМХО - территорию перманентной войны с местным населением. А ведь Польша не Британия, увы. И славянские партизаны - это вам не ирландцы, при всём моём к ним уважении. К тому же и ДВР была вполне ничего себе страной, достойной. Не пропёрло бы там косоглазым самураям!

А про общеевропейские тенденции - давайте пока повременим.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Кот

[Чучундрик]

Но Украина и Белоруссия в составе Польши? Батько Махно, Нестор Иваныч - негодует! Нет, отхватить по аппетитам они могли, конечно. Но что бы получили в итоге? ИМХО - территорию перманентной войны с местным населением. А ведь Польша не Британия, увы. И славянские партизаны - это вам не ирландцы, при всём моём к ним уважении.

А почему нет-то? Опыт создания концлагерей и "полонизации" ирл у польши имеется.

К тому же и ДВР была вполне ничего себе страной, достойной. Не пропёрло бы там косоглазым самураям!

ДВР - это не СССР конца 30-х. В плане вооруженности, подозреваю, как бы не хуже РИ 1905-го. Вполне могли отхапать.

[Kот]

А почему нет-то? Опыт создания концлагерей и "полонизации" ирл у польши имеется.

Вот честно, знаю, что поляки - отнюдь не ангелы... Но представить себе их в роли СС-манов на Украине и в Белоруссии... Просто мозги кипят! Нет, посадить пропольские правительства при формальной независимости - с этим я ещё соглашусь. Но геноцид и полонизация? А что, правда есть примеры?

И кстати. Обострения в этом случае классовойпартизанской борьбы - уж точно не избежать. Сдюжут паны?

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Кот

[Father Primus]

Ну, скажем так - прям планомерно истреблять народ они бы не стали, а жечь/вешать/на кол недовольных - для панов вполне заурядная практика еще со Средних Веков. Да и вообще по всей восточной Европе, считая и нас. Дикие места, дикие люди ))

[Kот]

Мы, вроде бы, не про Средние Века говорим?

[Mad_Rat]

Недалеко ушли от них.

На самом деле, именно интервенты овладеть большевиками не могли. Или масштаб интервенции должен быть какой-то совершенно другой.

[Стрилятель]

Вот честно, знаю, что поляки - отнюдь не ангелы... Но представить себе их в роли СС-манов на Украине и в Белоруссии... Просто мозги кипят! Нет, посадить пропольские правительства при формальной независимости - с этим я ещё соглашусь. Но геноцид и полонизация? А что, правда есть примеры?

Поляки тащемто отличиться успели. Отхапали от Чехии кусок, своих евреев давили не хуже пришлых нацистов.

[Satorigi]

Интересный поврот был бы, но с некоторыми вышевысказавшимися не соглашусь, ведь на тот момент большевики еще не успели росправится с основной массой т.н. костяка старого офицерского корпуса. Имевшего вполне реальный военный опыт и предметные знания в отличии от большинства командиров ркка того же периода, что значит более организованную военную компанию, в ходе которой хапнутое пришлось бы отдать. А становление центральной власти, пусть и немалой кровью, так надолго не затянулось бы.

Изменено 16 февраля, 2013 пользователем Рыска

[Mad_Rat]

Да ничего особенного бы не было. Я не понимаю, почему ОП привязывает разгром большевиков именно к интервенции. Если вообще списать большевиков из картины, то дальше будет дискач между анти-большевистскими силами, причем далеко не обязательно имперско-монархическими.

В конце концов кто-нибудь один бы зарулил и начал процесс централизации.

Запад бы подкармливал то одних, то других, поворчал бы на пришедших к власти, да и плюнул бы.

[Dima_Dragon]

Интересный поворот был бы, но с некоторыми вышевысказавшими не соглашусь, ведь на тот момент большевики еще не успели расправиться с основной массой т.н. костяка старого офицерского корпуса. Имевшего вполне реальный военный опыт и предметные знания в отличии от большинства командиров ркка того же периода, что значит более организованную военную компанию, в ходе которой хапнутое пришлось бы отдать. А становление центральной власти, пусть и немалой кровью, так надолго не затянулось бы.

А зачем им "расправляться"? Если офицеры прекрасно себе служили в РККА с самого начала.

http://eugend.livejournal.com/7751.html

http://eugend.livejournal.com/84777.html

И насчет "реального военного опыта"

http://eugend.livejournal.com/19040.html

http://eugend.livejournal.com/19349.html

___________________________________

Обсуждение проигрыша белыми ГВ

http://ecoross1.livejournal.com/177587.html