VOX NOVA 2013 FB

[anglais]

Смотря для кого. Если после двух не полученных призов для тебя спор стал про крыжики, то может и так.

любые очки про крыжики. фан ты получаешь, когда твою армию рассматривают другие, и тебе есть, чем похвалиться.

Я видел несколько неплохих систем. Мне кажется, что их можно миксовать и улучшать.

я тоже, вопрос в том, что все они либо про крыжики, либо про армилук. тут - больше про крыжики.

И также, мне кажется, что предложенная система расчитана на 120 человек участников и отсюда её особенности. И я считаю, что если есть возможность уделить больше внимания армиям, то почему бы и нет. если у вас всего 35 армий, а не 120, то зачем их оценивать в том же темпе, что и 120?

не у нас, а у них :). если тебе интересно - я был против того, что получилось. 120 армий, к слову, оценивают всю ночь. и люди, у которых нет даже одной подставки, отправляются в сад. потом, правда, орги перед ними извиняются :). думаю, тут не хватило именно извинений, но, что поделать, у нас высокомерный клуб.

А также на уровень покраса. Данная система говорит нам, что если у тебя фулл нмм, но без тряпок на флагштоках, то ты неудачник.

тут система говорит нам, что армия должна быть армией. это же турнир, тут должно быть удобно оппоненту. если у тебя есть желание делать фулл нмм - делай, но не в ущерб другим компонентам.

Утилитарно игровой подход против подхода про рост в покрасе. Окей, я тебя понял.

не понял. давай еще раз. есть бегиннер, интермидиэйт, аппер интермедиэйт, адвансед. для попадания в каждую категорию надо решать разный уровень задач.

[Ermine]

все три задачи кажутся мне, как абстрактному турнирному организатору, не интересными.

ИМХО сравнение армий между собой интересно игрокам. Хороший орг ИМХО должен искать компромисс между своими интересами и интересами игроков. Тем более, если не такая и проблема взять уже имеющуюся систему и позвать трёх человек на оценку покраса. А то и вовсе из игроков их выбрать.

мне интересно, чтобы приз получил человек, который это заслужил,

Это решает почти любая система. Тяжело придумать систему, которого это не умеет. А значит это не существенное требование

чтобы люди, у которых хорошо покрашенные армии, получили очков больше, чем люди с плохо покрашенными армиями,

Если мы говорим не про "можно померить расстояние до отярда и увидеть, что там есть знамя", то предложенная система не работает. Она по большому счёту игнорирует качество покраса, количество и качество конверсий в угоду, ускорению процесса и утилитарности.

а также, чтобы люди что то меняли в своей коллеции моделек.

Поясни. Не вижу как система оценки покраса может заставить людей поменять модельки в армии. Вот рестрикты на армию могут.

как тебе такой угол зрения?

Без твоих пояснений у меня получилось, что мы имеем:

1. несущественное требование к системе покраски;

2. существенное требование к системе покраски (которое, правда, предложенной системой не решается);

3. требование, которому должны отвечать компа, а не оценка покраса.

[Benge]

Ваня, а ты готов судить покрас на турнирах?

[Ermine]

тут система говорит нам, что армия должна быть армией. это же турнир, тут должно быть удобно оппоненту. если у тебя есть желание делать фулл нмм - делай, но не в ущерб другим компонентам.

Система скорее говорит нам, что ты в первую очередь игрок, а потом художник. Я пока не могу уверенно сказать, но предварительно мне такой подход не импонирует.

не понял. давай еще раз. есть бегиннер, интермидиэйт, аппер интермедиэйт, адвансед. для попадания в каждую категорию надо решать разный уровень задач.

Это все задачи для игрока. Не для художника. Вот и вся разница. Оценка нацелена на людей, которым игра важнее покраса. Но я думал, что для этого уже есть генералити. Зачем повторяться? Чисто, чтобы игроки ради софтскора сделали удобные для игрового взаимодействия армии? ИМХО как-то я для оценки покраса другие цели предполагал.

[ Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд ]

Ваня, а ты готов судить покрас на турнирах?

Я считаю, что есть люди, которые сделают это лучше меня. Но, если речь идёт о тройке судей и я только один из них, а не единственный, то готов. А что?

[anglais]

отвечу и пойду домой В)

ИМХО сравнение армий между собой интересно игрокам. Хороший орг ИМХО должен искать компромисс между своими интересами и интересами игроков. Тем более, если не такая и проблема взять уже имеющуюся систему и позвать трёх человек на оценку покраса. А то и вовсе из игроков их выбрать.

трое не лучше одного, если один - достаточно эксперт. если игрокам интересно мнение абстрактных людей об их покрасе - это, в целом, нормально. но к ним подойдут и спросят, а что откуда, а вот тут как красил и тыд.

если им интересно, что конкретный дядька думает об их армии в отношении к армии другого дядьки - это писькомерство. тут что один, что трое, что всем турниром голосовать.

Это решает почти любая система. Тяжело придумать систему, которого это не умеет. А значит это не существенное требование

вспомни айсы, где призы получал человек даже не из тройки по качеству покраски. это существенное требование.

Если мы говорим не про "можно померить расстояние до отярда и увидеть, что там есть знамя", то предложенная система не работает. Она по большому счёту игнорирует качество покраса, количество и качество конверсий в угоду, ускорению процесса и утилитарности.

на начальном уровне - нет. на продолжающем - да. на лучше продолжающего - снова нет.

Поясни. Не вижу как система оценки покраса может заставить людей поменять модельки в армии. Вот рестрикты на армию могут.

та же система айса. пришел старой армией - приз не взял.

Без твоих пояснений у меня получилось, что мы имеем:

1. несущественное требование к системе покраски;

2. существенное требование к системе покраски (которое, правда, предложенной системой не решается);

3. требование, которому должны отвечать компа, а не оценка покраса.

я пояснил. делай возврат мяча :P

[ Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд ]

Система скорее говорит нам, что ты в первую очередь игрок, а потом художник. Я пока не могу уверенно сказать, но предварительно мне такой подход не импонирует.

я отвечу тебе бояном - турнир - он про игроков. у художников есть конкурсы покраски. тут имха приоритет выстроен самой системой. можно и про спорт затереть тогда.

Это все задачи для игрока. Не для художника. Вот и вся разница. Оценка нацелена на людей, которым игра важнее покраса. Но я думал, что для этого уже есть генералити. Зачем повторяться? Чисто, чтобы игроки ради софтскора сделали удобные для игрового взаимодействия армии? ИМХО как-то я для оценки покраса другие цели предполагал.

генералити на турнире не было. софтскоры нужны, чтобы было интересно играть. банальщина же.

[Benge]

Я считаю, что есть люди, которые сделают это лучше меня. Но, если речь идёт о тройке судей и я только один из них, а не единственный, то готов. А что?

Если собрать трех недовольных системой и дать им судить покрас - все станет объективно?

Мы же понимаем, что Дэновские ВоКи самые-самые на турнире, а остальные... спор про то, что на покрасе "кто-то где-то не добрал очки". Не более того, кмк.

Если по существу, то можно делать как в Гермашке - все желающие номинируют свою армию, а все участники турнира голосуют за них простым "опусканием бумажки с голосом в урну для голосования". Справедливо? - нет, Честно? -да.

Любые другие "способы голосования" с диферентом на очки - порождение варпа и возмущений после турнира все как мы любим.

Поэтому мой вопрос в том, готов ли ты судить покрас, ибо Пищериц, при все моем к нему уважении, судит со своей колокольни, а не "голосует сердцем".

[Mr Carloff]

Миша, мы не в немеции. У нас перегибы на местах, непокрас и ололо.

[Дрогер]

Отдельный привет передаю главному поставщику Запретного Баттхёрта и Удовольствия Дрогеру! Готовь вторую ногу, чо!

Ира, спасай меня от свого мужа!

[Ermine]

трое не лучше одного, если один - достаточно эксперт. если игрокам интересно мнение абстрактных людей об их покрасе - это, в целом, нормально. но к ним подойдут и спросят, а что откуда, а вот тут как красил и тыд.

если им интересно, что конкретный дядька думает об их армии в отношении к армии другого дядьки - это писькомерство. тут что один, что трое, что всем турниром голосовать.

Вопрос в том, что такое "достатончо эксперт"? Трое лучше одного, потому что один может иметь, назовём так, "пунктик". Кто-то не терпит игровое нмм, кому-то пофиг на нмм и конверсии, если армилук не очень, кто-то, наоборот, за одну супер модельку может поставить посредственной армии завышенную оценку. Чтобы такие "пунктики" не роляли и выбираются трое оценщиков. Желательно так, чтобюы их "пунктики" не совпадали.

вспомни айсы, где призы получал человек даже не из тройки по качеству покраски. это существенное требование.

Это не про оценку покраса, это про политику оргов. Не давать призы первому месту, а с доп. требованием, чтобы он не брал раньше и красил сам, тоже самое, что не давать генералку и овверол в одни руки. Еслди ты согласен, что это требование часть композиции на армию, то я соглашусь, что требование "не брал раньше+красил сам" относится к системе покраски.

Кроме того, обсуждаемая система тоже режет армии, крашенные на заказ. Т.е. приз может взять не лучшая армия.

на начальном уровне - нет. на продолжающем - да. на лучше продолжающего - снова нет.

А зачем делать разрыв во влиянии качества покраса и конверсий? Собственно, именно это разрыв и вызвал вопросы.

та же система айса. пришел старой армией - приз не взял.

Как уже гвоорил - это ограничения на призы. Оценка покраски про то как покаршены армии, а не про то кому можно давать приз. ИМХО при одной системе покраса ограничение на приз не своей армии может быть, а может и не быть. Но ИМХО это одна и таже оценка покраса.

[ Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд ]

я отвечу тебе бояном - турнир - он про игроков. у художников есть конкурсы покраски. тут имха приоритет выстроен самой системой. можно и про спорт затереть тогда.

Я старомоден. Я считаю, что раз у нас нет ивентов, то турнир это про все стороны хобии - умение играть, красить и общаться с людьми. И не стоит всё сводить к победе в генералити и софт скорам для победы в оввероле.

генералити на турнире не было. софтскоры нужны, чтобы было интересно играть. банальщина же.

Был овверолл, в котором несуществующее генералити было более 50% на бумаге, а в реальности около 2-х третей.

[ Добавлено спустя 11 минуту 9 секунд ]

Если собрать трех недовольных системой и дать им судить покрас - все станет объективно?

нет. Для меня у судьи должны быть два качества - желание внимательно смотреть на армии и некое цельное предсавление о красоте, пусть и с "пунктиком".

Мы же понимаем, что Дэновские ВоКи самые-самые на турнире, а остальные... спор про то, что на покрасе "кто-то где-то не добрал очки". Не более того, кмк.

Внезапно. Что самые-самые, пусть так. Но для меня дело не в недоборе очков, а в том, что оценка армии вызывает вопрос. Одно дело, когда игроки системно получают меньше балов, чем ожидали. И другое, когда возникает вопрос почему отдельные армии набрали столько очков.

Если по существу, то можно делать как в Гермашке - все желающие номинируют свою армию, а все участники турнира голосуют за них простым "опусканием бумажки с голосом в урну для голосования". Справедливо? - нет, Честно? -да.

Это про бест пейнт. Про выделение бест пейнта вопросов вроде нет. Есть вопрос про ранжирование остальных армий.

Любые другие "способы голосования" с диферентом на очки - порождение варпа и возмущений после турнира все как мы любим.

Ты предлагаешь заигнорить покрас в овверол? Или как учитывать покрас в овверол без очковой оценки?

Поэтому мой вопрос в том, готов ли ты судить покрас, ибо Пищериц, при все моем к нему уважении, судит со своей колокольни, а не "голосует сердцем".

Я тебе уже ответил :)

[Mr Carloff]

Не нужно много слов, что бы сказать правду. Наш эксперт разве не разбирается в качественной покраске? Разбирается. Оценил? Оценил. Кто-то недоволен? Я предложил задавать ему вопросы. Он ответил? Ответил.

[Ermine]

Не нужно много слов, что бы сказать правду. Наш эксперт разве не разбирается в качественной покраске? Разбирается. Оценил? Оценил. Кто-то недоволен? Я предложил задавать ему вопросы. Он ответил? Ответил.

Саша, вы и ваш эксперт молодцы! Можно мы дальше пофлудим про разные системы покраса? :rolleyes:

[boolh]

Можно я выскажу свое мнение, т.к. я человек который первый раз играл на подобного формата турнире и мнение мое будет думаю независимо от предрасудков и предпочтений...

Турнир удался, и это несомненная заслуга организаторов, коих мы бесконечно подводили собственным распиз...вом и неорганизованностью...Огромный им респект за терпение к нам.

С точки зрения формата - это интереснее всего того что я раньше видел, и пришел на турнир чтоб играть а не выигрывать. Замечательные люди и атмосфера, с удовольствием приду снова.

Для меня этот турнир был сильным толчком к тому чтоб доделать свою армию (за оставшиеся 20 дней ...), и я сильно удивился что мне 5 за покрас поставили, я на это и не расчитывал, молился чтоб допустили. Безмерно этому рад и буду ее доводить до ума.

С точки зрения оценки покраса все оценки субьективны. Для меня изначально на бест пейнт были в рассмотрении 3 армии - орки Грумша, лизарды Беша и хаоситы ЧК. Все они великолепны. Свой голос я отдал ЧК, но не потому что у других хуже, просто рождение и труд по созданию сего я наблюдал воочию на форуме в прошедшем году. ЧК проделал просто титаническую работу по созданию своего чуда.

Из предлжений могу сказать только следующее - больше времени на игры и наверное 3-4 игры за турнир.

[Mr Carloff]

...

Приходите еще ;)

Формат 2 игры в день наиболее удобен многим.

[Tancred II von Quenelles]

да - увеличение формата делает 2 игры в день, по мне, идеальным вариантом

[BigCat]

Тогда формат надо бы подниматьНу и что-нибудь эдакое, типа резервов, чтобы можно было отряды поменять в ходе турнира :D

[Tancred II von Quenelles]

про резервы идея интересная

было б здорово попробовать 4 игры по 3000 начиная чуть позже в первый день-народ более бодрый и не сонный будет)

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Tancred II von Quenelles

[Poison]

Успел сыграть 4 из 5 игр все 6 ходов особой разницы м/у 3000 и 2400 не заметил! 4 игры не вариант ! Ибо ехать за хз сколько км ради 4 игр не торт !

[jendis]

Ну я лично готов выставить 3500 -4000 крыс :D

[Волкодав]

Не надо уменьшать количество игр. Мне пофиг на престиж и какие-то там призы (которых мне всё-равно не видать). Я просто хочу с головой окунуться на два дня в игру. Ну и для понаехавших приятнее "взять числом".

Героически ограничение времени на ход надо делать. И таблицу штрафов для опаздывающих. Я могу попасть в пробку, опоздать на электричку - но это не должно быть проблемами моего оппонента. И проблемой более позднего начала последующих игр (а значит и более короткого времени на последнюю), ведь в этом случае ждать придётся вообще всем.

[anglais]

Вопрос в том, что такое "достатончо эксперт"? Трое лучше одного, потому что один может иметь, назовём так, "пунктик". Кто-то не терпит игровое нмм, кому-то пофиг на нмм и конверсии, если армилук не очень, кто-то, наоборот, за одну супер модельку может поставить посредственной армии завышенную оценку. Чтобы такие "пунктики" не роляли и выбираются трое оценщиков. Желательно так, чтобюы их "пунктики" не совпадали.

трое лучше одного тем, что нет личной ответственности, и каждый из троих имеет шанс отмазаться - это же не я оценку ставил, это коллектив. тем более, если оценивают типа художники, ну, или, в крайнем случае, ремесленники.

тройки и тому подбные варианты - это, в принципе, голосование. тут в системе есть и крыжики, и голосование по факту. итого, что тебе не нравится, я не очень понимаю.

Это не про оценку покраса, это про политику оргов. Не давать призы первому месту, а с доп. требованием, чтобы он не брал раньше и красил сам, тоже самое, что не давать генералку и овверол в одни руки. Еслди ты согласен, что это требование часть композиции на армию, то я соглашусь, что требование "не брал раньше+красил сам" относится к системе покраски.

Кроме того, обсуждаемая система тоже режет армии, крашенные на заказ. Т.е. приз может взять не лучшая армия.

ваня, любой турнир про политику оргов. любое решение на нем - про ту же политику. таким манером можно объяснить все, что угодно, начиная от времени начала турнира, и заканчивая размером холмов. вопрос в том, что есть справедливость, честность и абстрактная красота, которую мы пытаемся измерить. при этом измерить с точки зрения получения конкретных очков, которые позволят (или не позволят) занять место повыше/пониже.

для меня тут вопрос простой - когда я играю в фб, я склонен стремиться получить максимальный результат, но стараюсь получить удовольствие и от процесса. с покраской - когда я крашу, я стараюсь получить удовольствие от процесса, но опять же, с оглядкой на конкретные очки, которые я хочу получить. что не так?

А зачем делать разрыв во влиянии качества покраса и конверсий? Собственно, именно это разрыв и вызвал вопросы.

потому что не надо школьнику преподавать атомную физику. тогда не будет мегаконверсий от бедности, типа шейдов из экзов, пластилиновых гномов, диорам в виде подносов и всего прочего, на что идут люди, дабы получить дополнительные очки. конверсии - это клево, но лучше хорошо покрашенная родная модель, чем плохо покрашенная неведомая зверушка. как то так

Как уже гвоорил - это ограничения на призы. Оценка покраски про то как покаршены армии, а не про то кому можно давать приз. ИМХО при одной системе покраса ограничение на приз не своей армии может быть, а может и не быть. Но ИМХО это одна и таже оценка покраса.

так тут весь разговор за призы. почему мне не поставили столько очков, сколько я хотел. называется.

Я старомоден. Я считаю, что раз у нас нет ивентов, то турнир это про все стороны хобии - умение играть, красить и общаться с людьми. И не стоит всё сводить к победе в генералити и софт скорам для победы в оввероле.

так очки тому не мешают. ты можешь наплевать на генералити и прийти тем, что в старой манере называется неспособным ростером. ты можешь наплевать на покраску и принести свою мегаконверсию без оформленной базы. ты даже можешь играть как не очень хороший человек, и получить нули за спорт.

все это конвертируется в очки. если очки для тебя не принципиальны - тебе будет все равно. если принципиальны - то не надо лукавить, надо соответствовать.

Был овверолл, в котором несуществующее генералити было более 50% на бумаге, а в реальности около 2-х третей.

тем не менее турнир был выигран на софтскоре, что хорошо. и еще - участники получили некое представление о том, в какую сторону им надо двигаться, дабы реальность и бумага совпадали.

Внезапно. Что самые-самые, пусть так. Но для меня дело не в недоборе очков, а в том, что оценка армии вызывает вопрос. Одно дело, когда игроки системно получают меньше балов, чем ожидали. И другое, когда возникает вопрос почему отдельные армии набрали столько очков.

формальные критерии - они формальные. в этом есть как достоинства, так и недостатки. недостаток формализма и исправляется общим голосованием по итогам.

[Ermine]

трое лучше одного тем, что нет личной ответственности, и каждый из троих имеет шанс отмазаться - это же не я оценку ставил, это коллектив.

Избавляйся от негативного мышления :) И что-то там про паранойю :)

Для меня три оценщика это способ избежать влияния "пунктиков" каждого из оценщиков. Плюс есть надежда, что если три человека проделают одну и туже работу, то она будет сделана более тщательно, чем если бы её делал один человек. Особенно, если этот один человек, который делал работу стал одним из 3-х.

тройки и тому подбные варианты - это, в принципе, голосование. тут в системе есть и крыжики, и голосование по факту. итого, что тебе не нравится, я не очень понимаю.

Как реализовано. Когда голосуют один человек и в сжатые сроки, то я считаю, что это хуже, чем когда голосуют трое и с большим временем на подумать. В частности, если орга привлекли к оценке покраса, то когда он один, то кроме "пунктика" начинает ролять запарка. И всё это в одном оценщике. Даже всё оставить этого же оценщика с этой же запаркой, но добавить ещё двух оценщиков, то влияние запарки и "пунктика" снизится на треть.

ваня, любой турнир про политику оргов. любое решение на нем - про ту же политику.

Оппа. Для меня есть два компонента. Политика и системы. Политика это про не давать два приза в одни руки, не давать приз не своим армиям, или уже бравшим, не давть овверол худшему спорту, банить с турнира людей. А системы - это компа, способо подсчёта очков, система оценки покраса и спорта. Я их так чётко разделяю потому что в турнирных правилах эти компоненты могут быть как угодно перемешаны. Но их чётко можно разделить. Я согласен, что политикак оргов влияет на выбор системы, но при этом одна и таже система может быть при разных политиках.

таким манером можно объяснить все, что угодно, начиная от времени начала турнира, и заканчивая размером холмов.

не согласен. Я по другому разделсю турнирные правила нежели ты. При этом я под системой оценки покраса понимаю другое чем ты. И, соответственно, считаю, что система покраски не определяет новые модельки. Я не смешиваю политику и системы.

вопрос в том, что есть справедливость, честность и абстрактная красота, которую мы пытаемся измерить. при этом измерить с точки зрения получения конкретных очков, которые позволят (или не позволят) занять место повыше/пониже.

Вот это, по-моему, совсем от лукавого. Справдливость, честность и красота у всех своя. Макисмум, что можно сделать это навязать справделивость, честность и красоту в трактовке оргов. Вопрос в том, что согласятся ли игроки с этим или после турнира будут вопросы поо трактовкам оргов.

для меня тут вопрос простой - когда я играю в фб, я склонен стремиться получить максимальный результат, но стараюсь получить удовольствие и от процесса.

Для меня это не так. бывает и так, а бывает и по другому.

с покраской - когда я крашу, я стараюсь получить удовольствие от процесса, но опять же, с оглядкой на конкретные очки, которые я хочу получить. что не так?

То что игрок красит по времени дольше, чем живёт конкретная система покраски. Не говоря про то, что их несколько одновременно и зачастую они друг другу противоречить. Ты можешь нацелиться на фанатиковскую систему, потому что ты поедешь на фанатик. Но почему я должен оглядываться при покраске на фанатиковскую систему, если я туда не еду. Из посещённых мной турниров она будет скорее всего на одном турнире. точить совй покрас под один турнир как-то не того, тем более в условиях ограниченности времени и ресурсов.

потому что не надо школьнику преподавать атомную физику. тогда не будет мегаконверсий от бедности, типа шейдов из экзов, пластилиновых гномов, диорам в виде подносов и всего прочего, на что идут люди, дабы получить дополнительные очки. конверсии - это клево, но лучше хорошо покрашенная родная модель, чем плохо покрашенная неведомая зверушка. как то так

Я воспринимаю ситсему оценки покраса как задание иедала по покрасу. Как орги видят идеально покрашенную армию. В таком ключе, наличие бонуса за конверсии лучше, чем его отсутствие. То что люди эксплойтят особенности систем для меня не аргумент. Например, я мог прикрепить ужасно покрашенно знамя на древко у отряда лучников. Но мне не нравится как оно покрашено и я считаю, что лучше никакого знамени, чем корявое покрашенное знамя для очков за покрас. Вот и получается - что системы имеют особенности и игроки их эксплойтят. У одних систем одни, у других другие. Но принципиально это ничего не меняет. Чем говно покрас от лени лучше говноконверсий от бедности?

И ещё про школьников - школьник когда-то вырастет и может вполне стать преподавателем ядерной физике. Ему нужно время. Если ему нравится, то пусть пробует уже сейчас. Чем раньше человек выберет себе дело по душе, тем больших успехов он в нём добъётся.

Я считаю, что если человеку нравится, то пусть красит. Да, вначале плохо. Но если не тренироваться, то и не научиться.

так тут весь разговор за призы. почему мне не поставили столько очков, сколько я хотел. называется.

По-моему вопрос был про то почему такие оценки, а не почему оценки такие, что я пролетел мимо призов. Но ввиду того, что ты пролетел мимо призов может быть разговор и про призы, просто я не догоняю.

так очки тому не мешают. ты можешь наплевать на генералити и прийти тем, что в старой манере называется неспособным ростером. ты можешь наплевать на покраску и принести свою мегаконверсию без оформленной базы. ты даже можешь играть как не очень хороший человек, и получить нули за спорт.

Я так и сделал :)

все это конвертируется в очки. если очки для тебя не принципиальны - тебе будет все равно. если принципиальны - то не надо лукавить, надо соответствовать.

Мне всегда интересно обсуждать что было сделано оргами. В том числе систему оценки покраса и как она была реализована. Просто иногда мне пофиг останется у оргов также или станет лучше. В данном случае, мне кажтеся, что можно сделать лучше, поэтому я об этом и говорю. При этом я помню, что моё мнение очень важно :)

тем не менее турнир был выигран на софтскоре, что хорошо. и еще - участники получили некое представление о том, в какую сторону им надо двигаться, дабы реальность и бумага совпадали.

Тут дело в том, что мне в этом направлении далеко на всё понравилось :)

[anglais]

Для меня три оценщика это способ избежать влияния "пунктиков" каждого из оценщиков. Плюс есть надежда, что если три человека проделают одну и туже работу, то она будет сделана более тщательно, чем если бы её делал один человек. Особенно, если этот один человек, который делал работу стал одним из 3-х.

поговорку про семь нянек слышал? :P

Как реализовано. Когда голосуют один человек и в сжатые сроки, то я считаю, что это хуже, чем когда голосуют трое и с большим временем на подумать. В частности, если орга привлекли к оценке покраса, то когда он один, то кроме "пунктика" начинает ролять запарка. И всё это в одном оценщике. Даже всё оставить этого же оценщика с этой же запаркой, но добавить ещё двух оценщиков, то влияние запарки и "пунктика" снизится на треть.

это было местное новаторство, как и ранжир 15-20. в оригинале армии оценивают всю ночь.

Оппа. Для меня есть два компонента. Политика и системы. Политика это про не давать два приза в одни руки, не давать приз не своим армиям, или уже бравшим, не давть овверол худшему спорту, банить с турнира людей. А системы - это компа, способо подсчёта очков, система оценки покраса и спорта. Я их так чётко разделяю потому что в турнирных правилах эти компоненты могут быть как угодно перемешаны. Но их чётко можно разделить. Я согласен, что политикак оргов влияет на выбор системы, но при этом одна и таже система может быть при разных политиках.

не согласен. Я по другому разделсю турнирные правила нежели ты. При этом я под системой оценки покраса понимаю другое чем ты. И, соответственно, считаю, что система покраски не определяет новые модельки. Я не смешиваю политику и системы.

это методы достижения. отделять методы от предмета можно, но, имха, совершенно не нужно. методы они могут быть (не)эффективными, (не) эффектными. поэтому важно сначала определиться с задачами, которые мы хотим решить. хотя бы применительно к покраске.

Вот это, по-моему, совсем от лукавого. Справдливость, честность и красота у всех своя. Макисмум, что можно сделать это навязать справделивость, честность и красоту в трактовке оргов. Вопрос в том, что согласятся ли игроки с этим или после турнира будут вопросы поо трактовкам оргов.

приходя на турнир, ты соглашаешься с сетом правил и решениями, которые на нем были приняты.

Для меня это не так. бывает и так, а бывает и по другому.

То что игрок красит по времени дольше, чем живёт конкретная система покраски. Не говоря про то, что их несколько одновременно и зачастую они друг другу противоречить. Ты можешь нацелиться на фанатиковскую систему, потому что ты поедешь на фанатик. Но почему я должен оглядываться при покраске на фанатиковскую систему, если я туда не еду. Из посещённых мной турниров она будет скорее всего на одном турнире. точить совй покрас под один турнир как-то не того, тем более в условиях ограниченности времени и ресурсов.

так никто не заставляет. ты получаешь гандикап в очках, и, собственно, все. если отвлечься от формальной части, то любая система направлена на то, чтобы красивых армий становилось больше. хочешь ли ты участвовать в этой гонке или нет - вопрос к тебе. формально, для того, чтобы принять участие в турнире, достаточно трехцветки с большим количеством филлеров. в этом смысле фанатиковская система очень демократична.

Я воспринимаю ситсему оценки покраса как задание иедала по покрасу. Как орги видят идеально покрашенную армию. В таком ключе, наличие бонуса за конверсии лучше, чем его отсутствие. То что люди эксплойтят особенности систем для меня не аргумент. Например, я мог прикрепить ужасно покрашенно знамя на древко у отряда лучников. Но мне не нравится как оно покрашено и я считаю, что лучше никакого знамени, чем корявое покрашенное знамя для очков за покрас. Вот и получается - что системы имеют особенности и игроки их эксплойтят. У одних систем одни, у других другие. Но принципиально это ничего не меняет. Чем говно покрас от лени лучше говноконверсий от бедности?

И ещё про школьников - школьник когда-то вырастет и может вполне стать преподавателем ядерной физике. Ему нужно время. Если ему нравится, то пусть пробует уже сейчас. Чем раньше человек выберет себе дело по душе, тем больших успехов он в нём добъётся.

Я считаю, что если человеку нравится, то пусть красит. Да, вначале плохо. Но если не тренироваться, то и не научиться.

тогда в данной системе выигрывает армия, которую оценил комитет и за которую проголосовало больше всего людей. чем не идеал?

наличие бонуса за конверсии в ней тоже есть - для продолжающего уровня. для начинающего - нет. и это мудро и правильно. а школьник, когда вырастет, начнет делать конверсии не для галки, а потому, что ему это нравится, а не за очки. и, скорее всего, если он двигается именно от покраски к конверсиям - у него будет симпатичная армия.

По-моему вопрос был про то почему такие оценки, а не почему оценки такие, что я пролетел мимо призов. Но ввиду того, что ты пролетел мимо призов может быть разговор и про призы, просто я не догоняю.

это одно и тоже. когда ты оспариваешь оценку, говоря, что твоей армии поставили меньше, чем она заслуживала - ты говоришь, что ты мог бы взять приз, но не взял. я вот не говорю, я с оценкой покраски согласен :P .

Я так и сделал :)

судя по нашей дискуссии, некое недовольство, тем не менее, осталось.

Мне всегда интересно обсуждать что было сделано оргами. В том числе систему оценки покраса и как она была реализована. Просто иногда мне пофиг останется у оргов также или станет лучше. В данном случае, мне кажтеся, что можно сделать лучше, поэтому я об этом и говорю. При этом я помню, что моё мнение очень важно :)

всегда можно сделать лучше. в этом смысл нашего существования, как вида. когда лучше будет нельзя - человечество исчезнет. вопрос в целеполагании - лучше - в каком именно смысле, и, главное, зачем?

Тут дело в том, что мне в этом направлении далеко на всё понравилось :)

ну так ты артикулируй. потому что лично я доволен, как я давно не был доволен отечественными турнирами. с айсов, наверное, не был.

[Mr Carloff]

Не надо уменьшать количество игр. Мне пофиг на престиж и какие-то там призы (которых мне всё-равно не видать). Я просто хочу с головой окунуться на два дня в игру. Ну и для понаехавших приятнее "взять числом".

Героически ограничение времени на ход надо делать. И таблицу штрафов для опаздывающих. Я могу попасть в пробку, опоздать на электричку - но это не должно быть проблемами моего оппонента. И проблемой более позднего начала последующих игр (а значит и более короткого времени на последнюю), ведь в этом случае ждать придётся вообще всем.

Мы постараемся продумать это.

[Ermine]

поговорку про семь нянек слышал? :P

Если они следят за одним ребёнком одновременно. Тут детей в разы больше чем нянек. Тут скорее вопрос не порвёт ли одну няньку при стольких детях.

это методы достижения. отделять методы от предмета можно, но, имха, совершенно не нужно. методы они могут быть (не)эффективными, (не) эффектными. поэтому важно сначала определиться с задачами, которые мы хотим решить. хотя бы применительно к покраске.

ИМХО задачи можно решать несколькоми методами. Когда ещё нет чёткого понимания чего мы хотим можно наполнить рулпак системами, а потом допилить тонкие моменты политикой. Я про то что, бывают ситуации, когда работает команда и полного единства по отдельным вопросам нет.

приходя на турнир, ты соглашаешься с сетом правил и решениями, которые на нем были приняты.

Я согласен два дня играть по таким правилам и таким решениям. Ничего не мешает в следующую неделю обсуждать недостатки этих правил и этих решений. Орги безгрешны только на самом турнире. После уже можно обсуждать.

так никто не заставляет. ты получаешь гандикап в очках, и, собственно, все. если отвлечься от формальной части, то любая система направлена на то, чтобы красивых армий становилось больше. хочешь ли ты участвовать в этой гонке или нет - вопрос к тебе. формально, для того, чтобы принять участие в турнире, достаточно трехцветки с большим количеством филлеров. в этом смысле фанатиковская система очень демократична.

Я про то, что то как определяется хорошесть армии по фанатику мне не нравится. Вот тебе же не нравится системы дающие очки за конверсии и диорамы. Аналогично мне не нравится система дающая очки за наличие знамён, полковые подставки и прочее.

тогда в данной системе выигрывает армия, которую оценил комитет и за которую проголосовало больше всего людей. чем не идеал?

Ты сейчас про фанатиковскую? Если оценивал комитет, а не один человек и делал это тщательно, то идеал. По выбору бестпейнта. Ранжир остался за кадром.

это одно и тоже. когда ты оспариваешь оценку, говоря, что твоей армии поставили меньше, чем она заслуживала - ты говоришь, что ты мог бы взять приз, но не взял. я вот не говорю, я с оценкой покраски согласен :P .

Я был не прав. Я перечитал правила и именно моей армии всё поставили правильно. В соответсвии с правилами.

судя по нашей дискуссии, некое недовольство, тем не менее, осталось.

Поразмыслив - ок, замочил. Основа недовольства всё-таки в недооценки армии. Что таких клёвых Алит Анара и Мото-Мото не оценили :)

вопрос в целеполагании - лучше - в каком именно смысле, и, главное, зачем?

Затем, что было здорово, но некоторые недоработки бросились в глаза. И мне кажется, что их исправить не стоит много сил. Другое дело, что то что мне кажется багом, орги считают фичей.

ну так ты артикулируй. потому что лично я доволен, как я давно не был доволен отечественными турнирами. с айсов, наверное, не был.

Так я вроде и так - сказал какие все молодцы, всех похвалил, а потом уже начал вопросы спрашивать. Притом периодически повторяю, что всё было здорово и тут я чисто обсудить сферических коней в вакууме :) Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Ermine

[anglais]

Если они следят за одним ребёнком одновременно. Тут детей в разы больше чем нянек. Тут скорее вопрос не порвёт ли одну няньку при стольких детях.

тут несколько раз по одному ребенку. так что приводи другой аргумент.

ИМХО задачи можно решать несколькоми методами. Когда ещё нет чёткого понимания чего мы хотим можно наполнить рулпак системами, а потом допилить тонкие моменты политикой. Я про то что, бывают ситуации, когда работает команда и полного единства по отдельным вопросам нет.

я сугубый противник метода "давайте сделаем турнир, а по ходу решим, что и как в нем будет". обычно получается унылая фигня, которую либо исправляет общая атмосфера, либо нет.

Я согласен два дня играть по таким правилам и таким решениям. Ничего не мешает в следующую неделю обсуждать недостатки этих правил и этих решений. Орги безгрешны только на самом турнире. После уже можно обсуждать.

дык кто мешает то? вопрос в том, что сие турнир, а не ивент, поэтому наличие именно этого недостатка оспоримо.

Я про то, что то как определяется хорошесть армии по фанатику мне не нравится. Вот тебе же не нравится системы дающие очки за конверсии и диорамы. Аналогично мне не нравится система дающая очки за наличие знамён, полковые подставки и прочее.

мне сугубо все равно, какая система, у меня армия уже оттюнена под любую из них, и даже диорама есть.

я не сторонник диорам, потому что тащить ее из другого города - напряг, а у местных так и так преимущество родного поля. я не сторонник оценки конверсий, потому что нынешний модельный ряд гв хорош настолько, что конверсить его, по большому счету, не надо.

а фанатик - мне приятно играть против армий, которые сделаны по продолжающему уровню на фанатике. они красивые, аккуратные, с визивигом и базами. втыкать в то, шейды это или экзы - мне неприятно.

Ты сейчас про фанатиковскую? Если оценивал комитет, а не один человек и делал это тщательно, то идеал. По выбору бестпейнта. Ранжир остался за кадром.

ты же сам выше написал - после турнира можно пообсуждать. я думаю, что все, кому было всерьез интересно, спросили ящерика, как им получить оценку выше. тут паритет.

Я был не прав. Я перечитал правила и именно моей армии всё поставили правильно. В соответсвии с правилами.

вот видишь.

Поразмыслив - ок, замочил. Основа недовольства всё-таки в недооценки армии. Что таких клёвых Алит Анара и Мото-Мото не оценили :)

у меня тоже супер отряд копейщиков не вытянул оценку. потому как арбалетчики и гарпии - рабоче-крестьянские, и отлетали под десятку тысяч километров. пора переводить их в ветераны. это жизнь, и стимулы развивать коллекцию.

Затем, что было здорово, но некоторые недоработки бросились в глаза. И мне кажется, что их исправить не стоит много сил. Другое дело, что то что мне кажется багом, орги считают фичей.

тут к ним вопрос. судя по тому кусочку внутреннего обсуждения, что я видел, орги считают их багами, а не фичей. но, повторюсь, у нас высокомерный клуб.

Так я вроде и так - сказал какие все молодцы, всех похвалил, а потом уже начал вопросы спрашивать. Притом периодически повторяю, что всё было здорово и тут я чисто обсудить сферических коней в вакууме :)

именно так мы и достигли полного непонимания с тираном. если ты помнишь, о чем я :D. но, имха, с тех пор все стали лучше и мудрее.

давай он топик, тезисно

1. армилук или крыжики?

2. один, несколько, или все голосуют за армии?

3. купленный покрас или самостоятельная покраска?

4. сначала аккуратно красим, а потом конвертим, или конверсия имеет ценность сама по себе?

5. как решать вопрос с диорамами и расстояниями в нашей стране.

Изменено 7 февраля, 2013 пользователем anglais