Фаланга сариссофоров и баталия - есть ли разница?

[DimaPrapor]

Тот же вопрос. Каковы принципиальные отличия между сариссофорами и швейцарскими пикинерами, для которых нужно создать разные правила?

Это ты погорячился, несмотря на схожие пики, эллинистическая фаланга и средневековая баталия очень, очень разные юниты.

[Soser]

Это ты погорячился, несмотря на схожие пики, эллинистическая фаланга и средневековая баталия очень, очень разные юниты.

Баркер так не думает.

А все же, Дима, если от общих слов перейти к конкретике.

В чем разница колонны Пелопида, таксиса Филиппа 5, шилтрона Брюса и швейцарской баталии бургундских войн, что не может уложиться в одни правила?

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Баркер так не думает.

А все же, Дима, если от общих слов перейти к конкретике.

В чем разница колонны Пелопида, таксиса Филиппа 5, шилтрона Брюса и швейцарской баталии бургундских войн, что не может уложиться в одни правила?

Навскидку - фланги и маневренность. Фаланга катастрофически уязвима с флангов и тыла, фаланга неповоротлива, не способна к аткивным маневрам и сильна пока монолитна и прикрыта с флангов. Это орудие сдерживания и давления. Рассматривать "таксисы" как независимые единицы, аналогичные баталии, нельзя. Это всегда только составная часть фаланги и рассматривать можно только фалангу в целом.

Баталия - совсем другая история. Принципиально быстрее, управляемая и самодостаточная.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

Навскидку - фланги и маневренность. Фаланга катастрофически уязвима с флангов и тыла, фаланга неповоротлива, не способна к аткивным маневрам и сильна пока монолитна и прикрыта с флангов. Это орудие сдерживания и давления. Рассматривать "таксисы" как независимые единицы, аналогичные баталии, нельзя. Это всегда только составная часть фаланги и рассматривать можно только фалангу в целом.

Баталия - совсем другая история. Принципиально быстрее, управляемая и самодостаточная.

Это, Дима, через чур общие рассуждения из "Книги будущих командиров" Которые внешне выглядят правдой, а на самом деле все не так просто.

По порядку:

Фаланга катастрофически уязвима с флангов и тыла, фаланга неповоротлива, не способна к аткивным маневрам и сильна пока монолитна и прикрыта с флангов. Это орудие сдерживания и давления..

1.Уязвимость любой линии с флангов выше чем колонны. Это то, о чем я говорил. И в напе так же. Базовые факторы тактики. Колонна Пелопида - это античная баталия. В правилах решается очень просто. Даешь возможность баталии строить ежа и баталия глубже линии. Значит в пофигурных правилах с фланга будет просто больше фигурок, а в базовых (у меня) сдвоенная подставка с бонусами. Нет ничего, разделяющего механику правил.

2. Это твое утверждение ложно. Фаланги Александра были маневрены, эллинистические неповоротливы. Баталии швицев на Бургундские войны маневренны, на Итальянские становятся прямолинейными.

Рассматривать "таксисы" как независимые единицы, аналогичные баталии, нельзя. Это всегда только составная часть фаланги и рассматривать можно только фалангу в целом.

Боюсь, Леша с тобой перестанет дружить. Он десять лет доказывает, что фаланга не монолитна, а состоит из отдельных таксисов. Причем таксисы легко действуют у Александра отдельно и независимо. Я с ним согласен. Но у нас там другие споры были по промежуткам в сравнении с манипулами. Например, Александр, отрываясь от армии часто брал с собой один элитный таксис Кена. Да разные есть описания маневров отдельных таксисов.

Баталия - совсем другая история. Принципиально быстрее, управляемая и самодостаточная.

Это в бургундских войнах.

Кстати, баталия не самодостаточная. Ее всегда поддерживало большое количество арбалетчиков и аркебузиров.

Это жандармы Карла Смелого не могли ничего сделать с баталией. А жандармы Баярда при Мариньяно на второй день битвы остановили швицев. Жандармам помогали стратиоты Альвиано. И вот, французская армия скомбинировав пехоту, арту, тяжелую и легкую конницу заставила оборотить тыл непобедимые баталии.

Вобщем, если есть желание объединять периоды, это легко делается. Если стоит цель - разъединить - и это возможно. Но это чисто вкусовщина. Смысловой нагрузки нет.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Soser

[moose]

Жена пока терпит :D , надеюсь, не выдаст.

Сдаст первой, ты че... Общеизвестно же, что с моньяком спорить не надо - надо соглашаться и... ждать приезда компетентных органов. ;))

По мне разница не в самих пикинёрах, а в их противниках. Противниками фалангитов были пехотинцы, поэтому они сражались линией, а швейцарцев - конница, поэтому они сражались баталией.

Хоть кто-то понимает, что разница может быть не только в объекте, но и в контексте.

[Soser]

По мне разница не в самих пикинёрах, а в их противниках. Противниками фалангитов были пехотинцы, поэтому они сражались линией, а швейцарцев - конница, поэтому они сражались баталией.

Это чья вообще фраза? После ножниц модератора ничерта не понять и остатки смысла разговора полностью теряются.

Фраза достаточно толковая. Опять же, в широком смысле толкования. А с точки зрения единых правил на античную фалангу и баталии ренессанса это будет выглядеть так:

В антике конница слабая, да и прикрыта фаланга собственной конницей. Поэтому пикинеры разворачиваются в линию, как наиболее полезный строй с возрастанием количества пик по фронту, участвующих в деле.

В расписках середняхи и ренессанса у противников шивицев, которые не всегда имели свою поддерживающую конницу, в противниках появляются жандармы. И хотелось бы пики развернуть в линию, но за фланги страшно. Естественным образом в рамках единых правил укорачиваем и углубляем строй. Логика линии и колонны работает до изобретения пулемета.

Можно дискусировать по поводу сбивания в колонны новобранцев, которым так легче маневрировать, но это не определяющий фактор. Швейцарцы, матерые зубры строились в колонну и новобранцы в колонне. Черезоле.

В революционных войнах франчи новобранцы в колоннах, а потом и опытные бойцы воевали колоннами. У Пелопида в колонне стоял самый опытный священный отряд.

[Baraka]

Это моя фраза была.

Про "Священный отряд" я уже тебе писал, что не было там колонны. Обычная фаланга, выдвинувшаяся в обход фланга в колонне, развернувшаяся по приказу "направо" и атаковавшая линией фланг спартанцев.

И, раз уж на то пошло, колонна "СО" должна была быть более устойчива к атаке конницы при Херонее, так что или колонны не было или "СО" всё же линией сражался.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Но тем не менее, Иван, гоплиты могли строиться глубоко и строились глубоко при возможности и необходимости - 50 щитов в глубину, не проблема.

Главное тут именно наличие тяжелой ударной конницы.

Я бы сказал - наличие дешовой ударной конницы, поскольку в античности она тоже была, но была очень дорогая.

[DimaPrapor]

Про "Священный отряд" я уже тебе писал, что не было там колонны. Обычная фаланга, выдвинувшаяся в обход фланга в колонне, развернувшаяся по приказу "направо" и атаковавшая линией фланг спартанцев.

Вань, ты должен помнить, мы год назад с Сосером и Жмодиковым на эту тему уже зарубались, про фаланги и колонны.

Леш, я не думаю, что 50 шеренг фаланги это тоже самое что 50 шеренг баталии. Может дело в психологии, может еще в чем, но фланги фаланги даже 50 шеренг глубиной не сражались, фаланга рассыпалась. И даже глубокие таксисы не сражались в круговую. По крайней мере я таких примеров не знаю. Даже несмотря на 50 шеренг в глубину фаланга сражается только фронтом. Отсюда и вопрос, зачем нужна такая глубина. Тут я согласен с Ваней, для будущего развертывания. Колонной проще двигаться вперед, но перед боем она развернется. Еще есть и инерция мЫшления.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

Про "Священный отряд" я уже тебе писал, что не было там колонны.

Ваня, я рад, что тебя зачислили в первоисточники.))

колонна "СО" должна была быть более устойчива к атаке конницы при Херонее, так что или колонны не было или "СО" всё же линией сражался.

Или у них были копья, а не пики. И они подверглись комбинированным атакам пехоты и конницы с разных сторон.

[Comandante Cuervo]

В общем можно пойти и дальше и констатировать, что между рыцарем и танком разница не сильно велика при заданном уровне абстракции и расширить стратега, АоТ и ДБа до 20-го века

[Baraka]

"Вань, ты должен помнить, мы год назад с Сосером и Жмодиковым на эту тему уже зарубались, про фаланги и колонны."

Я именно эту дискуссию и имею ввиду. Кстати, забавная получилась бы баталия 6 человек по фронту и 50 шеренг в глубину.

[Father Primus]

Кстати, никто не подскажет - ввиду специфики отбора личного состава, Священный Отряд был более устойчив при атаке с тыла, чем его аналоги или нет?

[moose]

Кстати, никто не подскажет - ввиду специфики отбора личного состава, Священный Отряд был более устойчив при атаке с тыла, чем его аналоги или нет?

Зависит от личных качеств атаковавших с тыла. При виде каких-нить праативных персов должны были тупо разбегаться с криками: "Нет, только не эти немытые варвары!!!"

[Comandante Cuervo]

Зависит от личных качеств атаковавших с тыла. При виде каких-нить праативных персов должны были тупо разбегаться с криками: "Нет, только не эти немытые варвары!!!"

Не факт... Могли намертво сжимать булки и стоять насмерть...

[A.Kalinin]

Леш, я не думаю, что 50 шеренг фаланги это тоже самое что 50 шеренг баталии. Может дело в психологии, может еще в чем, но фланги фаланги даже 50 шеренг глубиной не сражались, фаланга рассыпалась. И даже глубокие таксисы не сражались в круговую. По крайней мере я таких примеров не знаю. Даже несмотря на 50 шеренг в глубину фаланга сражается только фронтом. Отсюда и вопрос, зачем нужна такая глубина. Тут я согласен с Ваней, для будущего развертывания. Колонной проще двигаться вперед, но перед боем она развернется. Еще есть и инерция мЫшления.

Эмм... Видишь ли какая штука, Дим... Я просто не могу найти примера фланговой атаки. Вообще. Поскольку конница немногочисленная и слабая, а обратив в бегство вражеский фланг фаланга успевала чинно оборотится против успешного другого вражеского фланга.

Сражаться флангом фаланга могла при условии атаки на нее с фланга, а атаковать было некому. Баталия точно также сражается только фронтом. Флангом она отбивает атаки кавалерии.

В итоге мы знаем единственный такой пример - при Пидне, где они попали под более подвижную тяжелую пехоту и их долго вырезали в окружении. К слову сказать, и баталии к бою с мечниками не были готовы, тем более с тысячами мечников.

Либо эта атака дополнительная, с фронта, при наличии пехоты с фронта. Но в такой ситуации и баталии сливались.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[moose]

Сражаться флангом фаланга могла при условии атаки на нее с фланга,

Ящитаю, что все скороговорки уровня "шла Саша по шоссе" резко опустились ниже плинтуса. :)))