Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Алмазный Бретонец]

При Кресси в 5-6 раз большее количество лучников победили арбалетчиков. 18-Й раз доказав что такое превосходство в численности рулит.

Затем они отбили некоторое количество атак французских рыцарей, 19-Й раз доказав что пехота на пере сеченной местности и специально укрепленной позиции может разбить тяжелую конницу, особенно если та будет атаковать по частям.

а сосер с этой версией согласен? или он считает что лучники победили благодаря эльфу леголасу?

[Soser]

Сосер согласен с тем, что если вставать в воскресенье пол восьмого утра и сразу бежать на форум, то можно написать чушь. Это Аб у на так просыпается.

При Креси Леша, который ложиться пол пятого, очередной раз доказал, что цитирование источников ему не знакомо, а выдумать он может все что угодно. Еще бы. С субботы на воскресенье да в пол пятого обычно бухают.

А еще он так и не понял, что на равной площади лучников всегда будет больше, чем арбалетчиков.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

В общем, Сосер как обычно говорит о чем угодно кроме того о чем его спросили. И да, он нашел одно сражение, к нему нашел историка с крайне сомнительной цифрой численности и из всего этого вывел преимущество лука над арбалетом при равной численности стрелков.

[Soser]

В общем, Сосер как обычно говорит о чем угодно кроме того о чем его спросили.

Аб спросил, чем закончилось сражение при Креси. Я ответил на вопрос))

к нему нашел историка с крайне сомнительной цифрой численности

Я вовсе не утверждаю, что абсолютно доверяю численности Фруассара.

Как только ты приведешь цитату с другой численностью, буду рад обсудить.

Ну и противопоставление автоматчиков с птрщиками ты не опроверг.

Если ты еще и против логики выступишь, то у вас тогда вообще ничего не остается.

Вот Ваня, вместо цитат использует логику. А ты последнее отнять готов...

[Алмазный Бретонец]

Сосер считает, что лучников было столько же сколько арбалетчиков, но они все равно преневозмогли, а потом преневозмогли до кучи еще рыцарей не благодаря эльфу Леголасу, а чему-то еще?

Дедушка чебур считает, что лучников было в пять-шесть раз больше ,поэтому они преневозмогли арбалетчиков?

Я все правильно понимаю?

[moose]

Я все правильно понимаю?

Боюсь, различия более принципиальные. ;)))

Вообще, конечно, привязывать победу одних над другими исключительно к типу вооружения минимум неумно. ;)))

[Алмазный Бретонец]

Боюсь, различия более принципиальные. ;)))

Вообще, конечно, привязывать победу одних над другими исключительно к типу вооружения минимум неумно. ;)))

То есть англичане победили не потому что луки лучше чем арбалеты как считает Сосер?

[Soser]

Конечно неумно. Вот негры с палками выйдут, а белые с ружьями. Победят не ружьями, а потому что белые.

Аб, давай набрось еще чего нить.

А лучше бы на ХЛегио потролил, а то мне там тяжко в одиночку сражаться.

потому что луки лучше чем арбалеты как считает Сосер?

А ты еще и читать не умеешь.

Луки лучше в одной ситуации, арбалеты в другой.

Продолжай, а то скучно.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

Сергей, я не набрасываю, я пытаюсь понять. В школе, когда нам рассказывали про Кресси, как раз рисовали картину, которую рисуешь и ты - английские лучники, горделиво показывающие указательный и средний палец копошащимся в грязи французским рыцарям. И тогда ,как и сейчас, меня смущал вопрос - почему? Более приемлима на данный момент версия дедушки Чебура - потому что было больше.

К сожалению, вместо внятного ответа на мой вопрос ты традиционно переносишь все в личностный план - обвиняешь меня в троллинге, неумении читать, и другими способами уходишь от прямого однозначного ответа. Тебе не кажется это странным и косвенно доказывает твою собственную неуверенность в той позиции ,которую ты занимаешь?

[moose]

То есть англичане победили не потому что луки лучше чем арбалеты как считает Сосер?

Я в душе не гребу, почему там победили англичане, но четко привязывать этот факт к тому, что лук это убер оружие и круче что арбалета что фуллплейта я бы не стал. Если бы всегда побеждал тот, кто лучше вооружен - история имела бы совсем другой ход.

Вообще, на мой вкус, холодняк - это вопрос морали, дисциплины и прухи в первую очередь, тактики - во вторую и вооружения - в третью.

[A.Kalinin]

Немного подправлю. Лучники выиграли у арбалетчиков потому что их было намного больше.

Их победа над рыцарями объясняется большим количеством факторов - холм, волчьи ямы, спешенные английские рыцари, укрепившие стойкость лучников, несогласованность французских атак.

Да, действительно, тут я считаю что вооружение англичан уже не играло основной роли - замени их копейщиками или даже мечниками и получишь тот результат (конечно, только на момент атак рыцарей).

[Алмазный Бретонец]

Немного подправлю. Лучники выиграли у арбалетчиков потому что их было намного больше.

Их победа над рыцарями объясняется большим количеством факторов - холм, волчьи ямы, спешенные английские рыцари, укрепившие стойкость лучников, несогласованность французских атак.

Да, действительно, тут я считаю что вооружение англичан уже не играло основной роли - замени их копейщиками или даже мечниками и получишь тот результат (конечно, только на момент атак рыцарей).

Вот. Теперь благодаря разъяснениям Moose и Алексея картинка у меня складывается в понятную и логичную. Спасибо.

[A.Kalinin]

И при Азенкуре и при Пуатье лучники стреляли с фланга, но стрелы отскакивали от рыцарей.

Тут важнее фланг или пробитие?

А вот при Флодене или Фалькирке те же лучники успешно расстреливали бездоспешных шотландцев. И тоже с фланга.

Нужны нам доспехи?

))) Тем не менее атака рыцарей при Азенкуре была отбита несмотря на доспехи, а бездоспешные фламандцы, шотландцы и швейцпрцы всегда выигрывали у стрелков когда атаковали.

Таким образом - нет, пробитие нам не нужно, оно мешает пониманию тактики того времени.

Конкретно, про Креси - вообще нет выбора в том плане, в котором ты говоришь. У англичан есть лучники, у французов арбалетчики. Игроку не нужно выбирать, кого использовать. Поэтому ситуации А ты заставляешь - направлять на арбалетчиков биллменов, а на лучников - рыцарей. - нет в принципе.

Конкретно при Кресси ты навязываешь игроку такую тактику - надо выцеливать во вражеской боевой линии своими арбалетчиками вражеских рыцарей. Очевидно, этот выбор не историчен и создает фантастическую картину сражения.

Хотя в реальности и отрядов-то таких в чистом виде как правило не существовало, поскольку они были перемешаны.

Вау!??? У англичан и французов стрелки это перемешанные лучники и арбалетчики?

Да, могут быть в одной армии и те и другие. Скажем, Карл Смелый, крестоносцы в качестве примера...

Но там, как правило никто не ставит на одну подставку арбалетчиков и лучников. Есть один отряд и другой. Они как то расположены на поле. Игрок не погонит лучников через все поле против легкачей, а арбалетчиков с другого фланга против рыцарей.

Скорее всего на этапе расстановки игрок построит нужным образом отряды. И это соответствует реалиям. Полководцы думали, где кого и против кого разместить.

)) Речь шла о бипллменах и рыцарях в составе одних и тех же отрядов.

А в остальном - повторюсь, и погонит с другого конца поля и при расстановке будет учитывать то, что не учитывали полководцы того времени.

А разве "способ боя" не зависит от оружия? Разве у тебя не будет стоять выбор, направить на копейщиков легкую конницу для обстрела или с лансами для пробития? Это не разница в оружие? А принятие "стены щитов" - не зависит от наличия этих щитов? Способ боя диктуется используемым оружием!

Нет, не зависит. Не смотря на одинаковое вооружение средневековые копейщики, способные только к обороне в стене щитов и гоплиты, способные к атаке в строю - имеют разную тактику.

"Легкость" конницы чем определяется? Наличием метательного оружия? А то между гинетом и гетайром очень маленькая разница с точки зрения защиты, а действуют они совсем по-разному.

Оборонительное плотное построение можно принять и не имея больших щитов, и добрую часть функций оно будет выполнять.

Ну и последний момент. Очень много зависит от психотипа игрока. Я вот играю больше интуитивно. В расчете на то, что правила должны верно отработать. Свид и Глазоед высчитывают все подробно, пытаясь отыскать мельчайший чит для победы. Это игрок, а не правила.

Не в игроке дело. Хорошие правила учат игрока, знакомят его с тактикой того времени или хотя бы с оригинальной трактовкой, точкой зрения.

Плохие - не задумываются о выборах игрока, а пытаются воссоздать физически достоверную картину и получают анекдотичные ситуации.

[moose]

Да я так, чисто с точки зрения общечеловеческой логики... Че там и как при Кресси было - я детально не в курсе.

По мне там тупо хранцузские понторезы сами лоханулись. На той стороне площадки могли быть хоть сомалийский пираты - главное было не сдриснуть при первом же шухере и хоть каменюками изредка отбрасываться.

[Soser]

По мне там тупо хранцузские понторезы сами лоханулись.

Это так.

На той стороне площадки могли быть хоть сомалийский пираты - главное было не сдриснуть при первом же шухере и хоть каменюками изредка отбрасываться.

Это не так.

Хранцузские понтарезы помимо глупости обладали мужеством. Их валили, а они перли. Вплоть до того, что чешский слепой король перся в атаку слепым. Его поддерживали соседние рыцари.

И некоторые французы, несмотря на шквальный огонь, добирались до противника и очень сильно его лупили. В какой то момент Черному принцу наступал пипец и папашка вынужден был кинуть ему резервы.

Так что если бы их не сбивали на подходе, то они могли бы проутюжить англичан.

Более приемлима на данный момент версия дедушки Чебура - потому что было больше.

Прекрасная версия. Англичане победили при Креси, потому что их было больше. Главное - не заезженная.

Тебе не кажется это странным и косвенно доказывает твою собственную неуверенность в той позиции ,которую ты занимаешь?

Это косвенно доказывает, что мне скучно перетирать одно и тоже.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

Тебе не кажется это странным и косвенно доказывает твою собственную неуверенность в той позиции ,которую ты занимаешь?

Это косвенно доказывает, что мне скучно перетирать одно и тоже.

Сергей, ты уж извини, но это демагогия. Вместо того, чтобы оперировать логическими понятиями ты используешь риторические уловки.

[moose]

По мне там тупо хранцузские понторезы сами лоханулись.

Это так.

На той стороне площадки могли быть хоть сомалийский пираты - главное было не сдриснуть при первом же шухере и хоть каменюками изредка отбрасываться.

Это не так.

У тебя взаимоисключающие параграфы.

Если ты согласен, что лягушатники лоханулись сами - какая разница, кто был на той стороне?

Или если бы там были не мужественные англичане с длинными луками, а мужественные германцы с короткими - продолб французов резко бы стал гениальным тактическим ходом, ведущим к победе?

Хранцузские понтарезы помимо глупости обладали мужеством. Их валили, а они перли. Вплоть до того, что чешский слепой король перся в атаку слепым. Его поддерживали соседние рыцари.

И некоторые французы, несмотря на шквальный огонь, добирались до противника и очень сильно его лупили. В какой то момент Черному принцу наступал пипец и папашка вынужден был кинуть ему резервы.

Так что если бы их не сбивали на подходе, то они могли бы проутюжить англичан.

Ключевое слово "некоторые". На сотню нормальных людей всегда найдется один герой.

И ты считаешь, что факт "сбивания на подходе" был решающим?

И что основной фактор, обеспечивший эффективность этого сбивания - размер лука и национальность стрелка из оного?

[Soser]

Сергей, ты уж извини, но это демагогия. Вместо того, чтобы оперировать логическими понятиями ты используешь риторические уловки.

А ты задай конкретный вопрос без трольства. Я тебе отвечу, что думаю.

Вообще, по Креси есть как отдельный номер НС, так и номер, в котором Креси, Пуатье и Азенкур. Раз Фруассар не устраивает, Ля Бейля нет на русском (у меня, по крайней мере), то остаются русские НС.

Или если бы там были не мужественные англичане с длинными луками, а мужественные германцы с короткими - продолб французов резко бы стал гениальным тактическим ходом, ведущим к победе?

Если бы там не было англичан с длинными луками, они бы не разогнали арбалетчиков и не перебили конницу на подходе.

Что касается коротких луков, то их не применяли в таких количествах. Если мы о простых луках. Короткие - менее мощные.

Но дело, конечно, не только в пробивной мощности, но и в концентрации огня. Тут совокупность факторов.

А вот простыми каменюгами бы не отбились.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

они бы не разогнали арбалетчиков и не перебили конницу на подходе.

Большее количество любых стрелков разогнали бы меньшее количество арбалетчиков, а конницу на подходе никто и не перебивал. Порыв остановили, но перебили в клозе.

[A.Kalinin]

По мне там тупо хранцузские понторезы сами лоханулись. На той стороне площадки могли быть хоть сомалийский пираты - главное было не сдриснуть при первом же шухере и хоть каменюками изредка отбрасываться.

Совершенно согласен. Решил холм, волчьи ямы и мораль, а также разрозненность атак французских рыцарей. Там могли бы быть копейщики или мечники - результат был бы тот же при тех же условиях.

Большее количество любых стрелков разогнали бы меньшее количество арбалетчиков, а конницу на подходе никто и не перебивал. Порыв остановили, но перебили в клозе.

Все верно.

[DimaPrapor]

В разговоре о лонгбоу вообще нельзя рассматривать его в отрыве от английских лучников. Хороший лук, чуть лучше остальных. А дело в английских лучниках, которые по всем источникам отличались профессионализмом, опытом, злостью, неуступчивостью, высокой моралью. Это просто одни из самых профессиональных и дисциплинированных в бою вояк того времени. Абсолютно не похожие на остальную европейскую пехоту, которую рыцари разгоняли и в расчет никто не брал. Английские лучники на поле боя сравнялись с рыцарями в полезности. Вот и получилось, что и лук в их руках серьезное оружие, и в клозе они не уступили французским рыцарям. И английская армия численностью в 10т. в сражении оказалась равна рыцарскому войску в 10 тысяч плюс пехота.

Так, если подумать, позже ситуация повторилась со швейцарской пехотой. Дело же не в том, что швейцарские алебарды или пики какое-то убер оружие, которого ни у кого больше не было. Ими орудовали исключительные для своего времени войска.

[Soser]

Похоже, англичан там вообще не было. Тупые французы просто в ямы попадали.

[moose]

Похоже, англичан там вообще не было. Тупые французы просто в ямы попадали.

Англичане там были.

Но если бы вместо англичан были китайцы, но такие же упоротые и если бы у этих что англичан, что китайцев, вместо луков были палки метра в три длинной - изменилось бы мало что.

Или ты считаешь, что именно английские матюки и эксклюзивный вид английских луков вынудили хранцузов с нарезки сорваться?

Впрочем, тут предыдущие товарищи вроде все доходчиво объяснили, даже несколько раз и разными словами. Хотя ты можешь дальше делать вид, что ничего не понял и пытаться съехать с темы. ;))

[Soser]

Или ты считаешь, что именно английские матюки и эксклюзивный вид английских луков вынудили хранцузов с нарезки сорваться?

что китайцев, вместо луков были палки метра в три длинной - изменилось бы мало что.

Я про английские матюки ничего не знаю. Английский лук не был эксклюзивным. Обычный большой лук. Его применение было эксклюзивным.

Ты можешь считать лук и палку одинаковым оружием.

тут предыдущие товарищи вроде все доходчиво объяснили, даже несколько раз и разными словами.

И ты можешь сам выбирать себе атцов и дедов, раз самостоятельно думать не любишь.

Хочу только заметить, что предыдущие товарищи очень много чего наговорили и ничем не подтвердили сказанное.

Это кого то удивляет?

Не хочешь читать Фруассара, я предложил НС. Не хочешь НС, прочти Дельбрюка, глава "Спешенные рыцари и лучники". Ты вроде собирался скачать.

Или ты вообще ничего кроме форумов принципиально не читаешь, только пиз...лишь?

Тогда слушайся Чебура.

Можешь у Куркина или Нечитайлова поинтересоваться. Луки и арбалеты - их тематика.

И если для тебя все оружие не отличается от палки, в АоТ играть не стоит. Там в коннице можно выбирать меч или ланс, алебарду можно рассматривать как копье или как топор. Тебе подойдут ДБА. Там все едино.

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[moose]

Или ты считаешь, что именно английские матюки и эксклюзивный вид английских луков вынудили хранцузов с нарезки сорваться?

что китайцев, вместо луков были палки метра в три длинной - изменилось бы мало что.

Я про английские матюки ничего не знаю. Английский лук не был эксклюзивным. Обычный большой лук. Его применение было эксклюзивным.

Ты можешь считать лук и палку одинаковым оружием.

Палка не лук, а юбка - не штаны.

Но в данном случае то, чем были вооружены англичане играло примерно такую же роль, как и то, во что они одеты.

Хотя, повторюсь, лук и палка - оружие разное безусловно - из этого в обсуждаемом нами Кресси ничего не следует от слова совсем.

И ты можешь сам выбирать себе атцов и дедов, раз самостоятельно думать не любишь.

Хочу только заметить, что предыдущие товарищи очень много чего наговорили и ничем не подтвердили сказанное.

Это кого то удивляет?

А какие ты хочешь подтверждения?

Цитату со словами: "То, что англичане были вооружены именно луками не сыграло никакой роли"?

дык ее не будет, потому что это - вывод, а источники нам нужны для фактов.

Понимаешь, нигде нет подтверждения того, что 123456*456123=56335565376 с точностью до символов.

Вот нигде с один в один не описано такое равенство. Дальше что - оно не верно или ты не поверишь в его справедливость без "подтверждения сказанного"?

Не хочешь читать Фруассара, я предложил НС. Не хочешь НС, прочти Дельбрюка, глава "Спешенные рыцари и лучники". Ты вроде собирался скачать.

Или ты вообще ничего кроме форумов принципиально не читаешь, только пиз...лишь?

Тогда слушайся Чебура.

До такой главы ;)) я еще не дошел, но то, что уже прочитал позволяет мне уверенно считать свой вывод обоснованным.

Понимашь, читать - мало, надо еще осмысливать прочитанное. Первое без второго - пустая забава. :))