Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[A.Kalinin]

Спасибо, Кэп, я помню. Даже модификатор имею на бронированных и не бронированных лошадок. Поэтому когда я спорю по ДБА, то целенаправленно сравниваю ПЕШИХ рыцарей и билменов в стеганке.

И зря. Поскольку это сравнение заставляет игрока делать выборы, не характерные для полководца того времени, а значит делает рисунок сражения недостоверным.

[DimaPrapor]

учесть сложно, проще ее вообще не учитывать.

3. На основании пунктов 1 и 2 я сделал вывод, что в варгейме автомат не отличается от ПТР.

Вот когда ты поймешь, что в ротном уровне ПТР надо учитывать, а на уровне полка отдельно прописывать ПТР ошибка - тут и будет тебе щщщасте.

А до тех пор, как и написал Ваня, у тебя 1.000 ПТР будет побеждать 1.000 танков.

[Soser]

Поскольку это сравнение заставляет игрока делать выборы, не характерные для полководца того времени, а значит делает рисунок сражения недостоверным.

А какие выборы для полководца характерны? Бить лансом, мечом или копытом?

И какие выборы я заставляю делать игрока?

Вот когда ты поймешь, что в ротном уровне ПТР надо учитывать, а на уровне полка отдельно прописывать ПТР ошибка - тут и будет тебе щщщасте.

У тебя, Дим, счастья не предвидится. Ты никогда не поймешь, что в приведенной аналогии у каждого бойца генуэзца в руках ПТР. А не одно ПТР на полк.

Следовательно, весь полк вооружен ПТР. Но у тебя от полка автоматчиков не отличается.

У вас же с Ваней логика - на уровне армии все полки одинаковые. Просто юниты. Юнит Пехота от юнита Танк не отличается.

Я слишком лупоглазый с китайской точки зрения, что бы понять китайскую логику.

Кстати, а как китайцы в Импетус играют? Учитывают разницу оружия?

Изменено 18 января, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Писал-писал ответ, но... вспомнилась чья-то фраза на ПБ: "Этим правилам уделяется больше времени, чем они того заслуживают".

Сергей, раз ты считаешь считаешь свой подход правильным и устраивает, что по правилам сыграно всего несколько игр за сколько-то лет - то и ладно. Лишь бы самому нравилось. Приятных игр (это не сарказм, я серьезно).

Вообще, выбору правил мы уделяем слишком много внимания. Была бы компания хорошая.

[moose]

Вот когда ты поймешь, что в ротном уровне ПТР надо учитывать, а на уровне полка отдельно прописывать ПТР ошибка - тут и будет тебе щщщасте.

У тебя, Дим, счастья не предвидится. Ты никогда не поймешь, что в приведенной аналогии у каждого бойца генуэзца в руках ПТР. А не одно ПТР на полк.

Следовательно, весь полк вооружен ПТР. Но у тебя от полка автоматчиков не отличается.

У вас же с Ваней логика - на уровне армии все полки одинаковые. Просто юниты. Юнит Пехота от юнита Танк не отличается.

Я слишком лупоглазый с китайской точки зрения, что бы понять китайскую логику.

Кстати, а как китайцы в Импетус играют? Учитывают разницу оружия?

Интересно, ты действительно не понял основную мысль, которая была в том, что полк арбалетчиков отличается от полка лучников не так, как один арбалетчик от одного лучника, или прикидываешься, потому что возразить нечего?

[A.Kalinin]

А какие выборы для полководца характерны? Бить лансом, мечом или копытом?

И какие выборы я заставляю делать игрока?

Характерны - порядок атаки с точки зрения флангов, определение ударного фланга, тип атаки против юнитов определенного типа (обстрел копейщиков на холме с целью их расстроить или выманить), способ построения для отрядов, способных строиться по-разному.

А ты заставляешь - направлять на арбалетчиков биллменов, а на лучников - рыцарей. Хотя в реальности и отрядов-то таких в чистом виде как правило не существовало, поскольку они были перемешаны.

[Soser]

Это интересный, отдельный и объемный вопрос - выбор игрока во время игры.

Что касается ударов во фланг и тыл, обстрелы, направления главного удара - это выполняет любой игрок, независимо от правил.

Вопрос в том, как правила отрабатывают выбор игрока.

И при Азенкуре и при Пуатье лучники стреляли с фланга, но стрелы отскакивали от рыцарей.

Тут важнее фланг или пробитие?

А вот при Флодене или Фалькирке те же лучники успешно расстреливали бездоспешных шотландцев. И тоже с фланга.

Нужны нам доспехи?

Конкретно, про Креси - вообще нет выбора в том плане, в котором ты говоришь. У англичан есть лучники, у французов арбалетчики. Игроку не нужно выбирать, кого использовать. Поэтому ситуации А ты заставляешь - направлять на арбалетчиков биллменов, а на лучников - рыцарей. - нет в принципе.

Хотя в реальности и отрядов-то таких в чистом виде как правило не существовало, поскольку они были перемешаны.

Вау!??? У англичан и французов стрелки это перемешанные лучники и арбалетчики?

Да, могут быть в одной армии и те и другие. Скажем, Карл Смелый, крестоносцы в качестве примера...

Но там, как правило никто не ставит на одну подставку арбалетчиков и лучников. Есть один отряд и другой. Они как то расположены на поле. Игрок не погонит лучников через все поле против легкачей, а арбалетчиков с другого фланга против рыцарей.

Скорее всего на этапе расстановки игрок построит нужным образом отряды. И это соответствует реалиям. Полководцы думали, где кого и против кого разместить.

А разве "способ боя" не зависит от оружия? Разве у тебя не будет стоять выбор, направить на копейщиков легкую конницу для обстрела или с лансами для пробития? Это не разница в оружие? А принятие "стены щитов" - не зависит от наличия этих щитов? Способ боя диктуется используемым оружием!

Ну и последний момент. Очень много зависит от психотипа игрока. Я вот играю больше интуитивно. В расчете на то, что правила должны верно отработать. Свид и Глазоед высчитывают все подробно, пытаясь отыскать мельчайший чит для победы. Это игрок, а не правила.

[Алмазный Бретонец]

вы уж простите великодушно, читать все нет времени - крашу сейчас миниатюры для игр усиленно, поэтому скажите, чей единственно правильный взгляд на варгеймы победил? Ну хотя бы по очкам? А то сльно переживаю за судьбу любимого пельменя... :(

[Comandante Cuervo]

Разумеется мой.... :image047:

Изменено 31 января, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Победил, как всегда, флудер Сосер, "мясом" всех завалил :).

Изменено 31 января, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Ваня, хочу сделать тебе приятное:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=126861#M126861

По этой веточке ты признаешь козлом либо меня, либо так любимых тобой историков.

В обоих случаях ты будешь выглядеть умнее и в душе твой будет умиротворение.

А, еще, Ваня, я нашел в сети человека, который умеет выносить мозг круче, чем ты!

И чувствую, он нащупал мой предел усталости. В комментах:

http://strategwar.ru/military-history/voen...-1#comment-4740

Изменено 31 января, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Не Серёг, мне у тебя учиться и учиться :).

[Алмазный Бретонец]

Победил, как всегда, флудер Сосер, "мясом" всех завалил :).

кхм... неожиданно... спасибо, буду думать...

[DimaPrapor]

Сосер вычислил всех по IP.

[Soser]

Сосер вычислил всех по IP.

Что бы это значило?

ПС

На ПБ Абу обрезание сделали. Спасать надо парня.

[Алмазный Бретонец]

Кстати, а при Кресси-то чем все закончилось?

[Soser]

При Креси Эдуард 3 разбил Филиппа 6.

[Алмазный Бретонец]

А как он это сделал?

[Soser]

Долго рассказывать. Короче, жили-были два мужика. Оба претендовали на французский трон. И такая там у них замута получилась...

Лучники одного постреляли арбалетчиков другого, а потом и всех конных рыцарей.

Вот с тех пор знающие люди и утверждают, что лучники арбалетчиков валят.

Толкин даже дал преимущество элфийским лучникам над орочьими арбалетчиками. Если так понятнее...

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

Долго рассказывать. Короче, жили-были два мужика. Оба претендовали на французский трон. И такая там у них замута получилась...

Лучники одного постреляли арбалетчиков другого, а потом и всех конных рыцарей.

Вот с тех пор знающие люди и утверждают, что лучники арбалетчиков валят.

Толкин даже дал преимущество элфийским лучникам над орочьими арбалетчиками. Если так понятнее...

И эта точка зрения победила как окончательная и достоверная?

[Soser]

Да, в исторической науке победила точка зрения о победе Эдуарда над Филиппом. Хотя, конечно, на самом деле могло быть и наоборот. Но кто сейчас это определит... Или ты об эльфах спрашивал?

[moose]

Толкин даже дал преимущество элфийским лучникам над орочьими арбалетчиками. Если так понятнее...

У орков не было арбалетов...

[Soser]

У орков не было арбалетов...

Это у тебя не историчные орки. У настоящих были. Причем, применение ими арбалетов было настолько обычным делом, что первоисточники не считали нужным расписывать банальности.

[moose]

Это у тебя не историчные орки. У настоящих были. Причем, применение ими арбалетов было настолько обычным делом, что первоисточники не считали нужным расписывать банальности.

Воот щаз нипонял: разве орки бывают ненастоящими, внаатуре?!

[A.Kalinin]

При Кресси в 5-6 раз большее количество лучников победили арбалетчиков. 18-Й раз доказав что такое превосходство в численности рулит.

Затем они отбили некоторое количество атак французских рыцарей, 19-Й раз доказав что пехота на пере сеченной местности и специально укрепленной позиции может разбить тяжелую конницу, особенно если та будет атаковать по частям.