Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[DimaPrapor]

Давай сравним с ФоВом, который тебя впринципе устраивает, так?

Давай сравним. Ростеры в фове растут из вахи, да. Но все ограничивается выбором отрядов.

Выбор отрядов в Вахе. Спецправила у отрядов. Выбор им оружия. Спецправила оружия. Выбор спецчаров. Возможность присоединить героев. Выбор снаряги чаров. Каждый выбор меняет свойства отрядов и армии в целом. Составить удачный ростер - уже наполовину выиграть. В самой игре надо держать все эти переменные в уме, потому что одни хорошо против тех, и ничего не могут сделать с другими и т.д. Т.е. в бою надо думать в первую очередь у кого какие статы, снаряга и силы, и в зависимости от этого атаковать.

Кирюх, не спорь с очевидным ) Ваха - это скирмиш про микроменеджмент (статы, спецправила, оружие, силы) и про ростер. Я не говорю что это само по себе плохо, не бросайся грудью на амбразуру, но не мое.

ФоВ к сожалению пошел в том же направлении, я про героев с их спец.правилами. Плохо. Очень плохо.

[moose]

Давай сравним. Ростеры в фове растут из вахи, да. Но все ограничивается выбором отрядов.

Смори.

в 40К мы имеем, допустим, 3 варианта танков, у каждого - по 4 варианта обвеса. На выходе - 12 разных танков. В ФоВе - сразу 12 разных танков. Разницы - никакой.

Выбор отрядов в Вахе. Спецправила у отрядов.

Ну вообще в последних кодексах ГВ спец правила отрядам очень редко выбираются. Они или есть - или их ни за какие деньги не купишь.

Ровно как в ФоВе.

Выбор им оружия.

Блиин, ну это же одно и то же.

В ФоВе есть можно взять плату легких минометов, платун тяжелых, платун АТ пушек Рак 36, РаК 38 или Рак 40.

В 40К - девастаторов с ХБ, девастаторов с ПК, девастаторов с ЛК, девастаторов с МЛ. Разница - чисто организационная.

Более того, набор на мид танков немецких в танковую роту - один в один как в вахе - базовый танк - а дальше апгрейд за очки. И ничего страшного, мир не перевернулся. Что, если бы так же набирались остальные отряды - было бы резкое "Фууууу"!?

Спецправила оружия.

Но тут - да, но это, все-таки чуть более скирмишь да и техногенность сказывается.

Выбор спецчаров. Возможность присоединить героев. Выбор снаряги чаров. Каждый выбор меняет свойства отрядов и армии в целом.

С одной стороны - да. С другой стороны чары - просто подвид отряда. Ну как я не знаю, ракетная арта в ФоВе.

Составить удачный ростер - уже наполовину выиграть.

Ровно в той же мере, что и в ФоВе.

Взял кучу пихоты что бы идти в атаку и не взял арту, что бы пинить противника - слил.

Но, что характерно - и там и там грамотно составленный ростер сам ничего не выиграет без игрока.

В самой игре надо держать все эти переменные в уме, потому что одни хорошо против тех, и ничего не могут сделать с другими и т.д. Т.е. в бою надо думать в первую очередь у кого какие статы, снаряга и силы, и в зависимости от этого атаковать.

Ну а в ФоВе что, не так?

И что в этом плохого само по себе?

Кирюх, не спорь с очевидным ) Ваха - это скирмиш про микроменеджмент (статы, спецправила, оружие, силы) и про ростер.

Это очень поверхностный взгляд.

Который, кстати, присущ определенному пласту и игроков в ваху: они считают, что правильный ростер и деплой без косяков - 90% успеха.

Только вот дерут таких умников тока в путь, а сами они выигрывают лишь у неопытных новичков, которые - да, по первости, от недостатка опыта делают именно эти ошибки: берут в ростер не пойми что без учета взаимодействия и ставятся непонятна как, не имея плана на игру и не понимая, что собираются делать.

Так же такое впечатление идет от того, что, действительно - набрав нелепые отряды с нелепым оружеем ты сольешь. Но это же не значит, что набрав правильные - ты выиграешь. Это всего лишь необходимое условие победы, но далеко не достаточное. Там я не знаю, на уровне, что для того, что бы выиграть в АоМ, надо, что б у тя были покрашенные базы пихоты. Без них - проиграешь, но никто ж не говорит, что АоМ - игра про покраску баз, правда?

Я не говорю что это само по себе плохо, не бросайся грудью на амбразуру, но не мое.

Да я ж не спорю с тем, что твое или нет. В ваху, на самом деле стоит играть только по одной причине: если тебя вселенная прет.

Просто ты роль неправильную этому "микроменеджемнуту" отводишь. Это не краеугольный камень - это одно из необходимых условий.

Составление ростера - это как ну я не знаю, покупка соответствующего инвентаря. На каток без коньков тоже не выйдешь, без них ничего не получится, но просто купить коньки мало - надо еще смочь на них прокатиться.

ФоВ к сожалению пошел в том же направлении, я про героев с их спец.правилами. Плохо. Очень плохо.

Я вот как раз этого не заметил. В ФоВе, имхо, все герои со своими спецухами - так, развлекухи ради. Зато там есть веселые отряды с семью(!) спецправилами в довесок к национальным - тут любой юнит вахи сосет, не успевая сглатывать. :)))

И потом: как это - не бросайся на амбразуру?! А поговорить?! ;)))

[ Добавлено спустя 11 минуту 29 секунд ]

Чего то я тебя не пойму, а причем здесь уровень Вахи и кто из него сделал жупел? Бэки Вахи очень интересные и не скучные... В Вахе один временной период, один мир, поэтому и одни правила своего уровня. Для скирмишей, ЕМНИП был мордхейм... Такого ги6инта кактГВ второго не нашлось чтобы тянуть и исторические правила и линейеу фигур.. Взять ту же Напу модельный ряд сопоставим с рядом ФБ, а помимо напы сколько еще эпох? Кто такое вытянет?

Дык никто и не просит тянуть все эпохи.

Вытяните одну наполеонику - кто мешает?

Просто Леша видвинул тезис, что мол "успешный монополист ГВ тянет назад всё хобби". А я вот как-то не понимаю, каким образом он все это делает.

Тянет назад имхо хобби то, что ни у кого, кроме ГВ не хватает способностей сделать хорошие правила, приложить к ним линейку красивых фигурок и грамотно все это поддерживать. То есть это не ГВ "страшный зверь" - это остальные тупо несостоятельные калеки. Которые в качестве отмазки ноют "эпоооохи рааазные, масштааааб разный" и т.д. Делать просто не умеете в совокупности фигурки, правила и поддержку к ним - вот ГВ всех и кроет, как бык овцу.

У ГВ нет конкурентов, а на рынке исторических правил есть. Таже напа :ГдБ ,ФоГН , ЧП, да еще и правила от Фаундри... и это только коммерческие. Что не может не радовать - есть выбор правил, есть выбор фигур. А с ГВ одни правила, одни фигуры...

С правилами, ты, возможно прав - тут я не изучал. А вот фигурок альтернативных для вахи - вагонище. Но все ими играют в ваху. Что еще раз говорит в пользу ГВ.

с игроками в ваху тяжело играть в историчку часто бывает

Это от человека зависит, а не от предпочитаемой им системы.

В историчке поддержка это совершенно другое и имеет другой характер

Что мешает сделать так же и не плакать, что "ГВ тянет все назад"? ;))

[Comandante Cuervo]

Ты когда говоришь "вытяните хотя бы напу" ты к кому обращаешься? К любителям в эту напу поиграть или к некоторым производителям? Интузиасты не вытянут, а производителям это не надо, за редким исключением типа БФ. Производителям надо фигурки на разные эпохи продовать... чувствуешь разницу с ГВ?

А насчет поддержки то она принципиальноьдругая чем у ГВ. Это книги типа оспреевских и Уртуля. Покупай, читай, изучай... специально ничего ненадо...

[moose]

Ты когда говоришь "вытяните хотя бы напу" ты к кому обращаешься? К любителям в эту напу поиграть или к некоторым производителям?

Есенно к производителям. ;))

Энтузиастам с Брюсом бы управиться... :))))

Интузиасты не вытянут, а производителям это не надо, за редким исключением типа БФ.

Я ровно о том же: все в историчке хуже чем у ГВ ровно потому, что исторические производители сами себе злобные буратины, а не потому что "ГВ всех схарчил".

Производителям надо фигурки на разные эпохи продовать... чувствуешь разницу с ГВ?

Это зачем им на разные продавать?

Я думаю, те же братья Перри с радость продавали бы только, допустим, Напу в объемах ГВ. ;))

А насчет поддержки то она принципиальноьдругая чем у ГВ. Это книги типа оспреевских и Уртуля. Покупай, читай, изучай... специально ничего ненадо...

Ну вот и имеем то, что имеем - десяток недосистем в зачаточном состоянии и со скудным модельным рядом.

[A.Kalinin]

1. Нет, Кирилл, совершенно не согласен про игроков. Хобби не сильно отличается от смотрения телека, никакой Маслоу тут ни при чем потому что оно по сути лежит за насыщенностью и безопасностью. Критерий подготовки игроков здесь очень простой - знакомство с другими системами. Так вот 90 процентов игроков в Ваху как новички других систем не знают. Поэтому и победа тут - маркетологическая, монопольная, а не конкурентная.

И я по-прежнему считаю что это устаревшая система тянет назад и исторический Варгейм, прививая неправильные привычки и ставя высокий порог входа.

2. ФоВ - тут я вообще не понял, почему ты мне это говоришь. Странный Питерский мозговой слизень про игру по штатам мне всегда казался ошибкой, как противоречащий и игровой логике ( что выгодно - то и делай в игре, задача авторов сделать это историчным) и, как ни странно, историческим реалиям, поскольку реальные боевые группы имели крайне смешанный состав, а штаты всегда существуют лишь на бумаге. Мне не нравится ФоВ совершенно по другим причинам и я их описывал.

3. Это очень-очень хорошо что в историчке нет монополиста. Упаси нас Господь от такой общности. Это позволяет ей гораздо быстрее развиваться, иметь много конкурирующих правил и производителей, а нам дает возможность выбирать. Появление ФоВа в этом плане очень удручает.

[moose]

1. Нет, Кирилл, совершенно не согласен про игроков. Хобби не сильно отличается от смотрения телека,

Буду бить тя ру... ээ то есть статистикой: какой процент населения смотрит телек и какой играет в солдатиков?

Я не знаю, может принципиально что в ящик пялиться что фигурки красить да книжки читать - одна борозда, но на выходе мы имеем очень разное количество играющих в варгеймы и смотрящих телек. Что позволяет сделать однозначный вывод о том, аудитория сильно разная.

Так вот 90 процентов игроков в Ваху как новички других систем не знают. Поэтому и победа тут - маркетологическая, монопольная, а не конкурентная.

То есть ты считаешь, что Ваха имеет такую большую аудитория и популярность за счет заманивания не рюхающих казуалов?

И я по-прежнему считаю что это устаревшая система тянет назад и исторический Варгейм, прививая неправильные привычки и ставя высокий порог входа.

Про неправильные привычки - это ты о чем? Кидать дредноуты в оппонента?

Про порог входа - и вовсе не согласен: сложность правил и затраты на армию - сопоставимы. Или ты о чем-то еще?

2. ФоВ - тут я вообще не понял, почему ты мне это говоришь. Странный Питерский мозговой слизень про игру по штатам мне всегда казался ошибкой, как противоречащий и игровой логике ( что выгодно - то и делай в игре, задача авторов сделать это историчным) и, как ни странно, историческим реалиям, поскольку реальные боевые группы имели крайне смешанный состав, а штаты всегда существуют лишь на бумаге.

Я это говорю к тому, что не всё должна делать система - что-то должен делать игрок. Система лишь должна предоставлять ему эти возможности.

Хорошо, когда система вообще не дает строить конницу в каре, но вовсе не обязательно... ;))) Можно дать коннице в каре (-118) - и игрок сам ее никогда не построит.

То есть я бы не стал говорить, что "система теоретически дает строить конницу в каре, пусть и с -118-ю - это недостаток". Надо по совокупности смотреть. Она вроде как теоретически дает и теоретически это недостаток, но практически - не дает, смысла в этом нет, а значит это не недостаток. ;))

3. Это очень-очень хорошо что в историчке нет монополиста.

Да?

А я бы с удовольствием покупал фигурки в одном месте, не лазал в поисках драгун по 5-ти одним сайтам, а кирасир - по 10-ти другим.

И не парился бы, как АБшные фигурки будут выглядеть не то что на одной базе - на одном столе с ОГшными.

Это позволяет ей гораздо быстрее развиваться, иметь много конкурирующих правил и производителей, а нам дает возможность выбирать. Появление ФоВа в этом плане очень удручает.

Гыыы

во-первых, если бы не ФоВ - Вторая Война в масштабе 1:100 так бы и оставалась уделом малого количества редкостных извращенцев. ;)))

Во-вторых, БФ наделала туеву кучу моделей на соотвествующий период. Я не знаю, на сколько именно БФ расширил существующий ассортимент по теме, но процентов на 30-то точно. А это - дохрена.

в-третьих, благодаря ФоВу появились ПС, которые стали гнать массово пластик. Что по мне - новый уровень.

Так что я БФу готов практически петь осанну. ;)) А если они еще и до уровня ГВ дорастут - так ваще.

А наплыв малолетних дрищей мы как-нить победим. ;))

Изменено 12 января, 2013 пользователем moose

[Soser]

Я это говорю к тому, что не всё должна делать система - что-то должен делать игрок. Система лишь должна предоставлять ему эти возможности.

Согласен с мыслью.

[A.Kalinin]

Буду бить тя ру... ээ то есть статистикой: какой процент населения смотрит телек и какой играет в солдатиков?

Я не знаю, может принципиально что в ящик пялиться что фигурки красить да книжки читать - одна борозда, но на выходе мы имеем очень разное количество играющих в варгеймы и смотрящих телек. Что позволяет сделать однозначный вывод о том, аудитория сильно разная.

Численно - да. Более того, варгейм сам по себе требует какого-то культурного и умственного развития, несомненно. Откуда здесь вывод о том, что большинство варгеймеров сознательно выбирают правила, ознакомившись с ними и поиграв - я не понимаю.

Вспомни свое поведение. Ты наелся тяжелой и не съедобной исторички и пошел играть в Ваху. Ты не попробовал НОТТ или вармастер - а тупо пошел жрать что все. А ведь ты совсем не дурак, да еще и имеешь привычку иметь независимое мнение.

Так и с большинством происходит. Народ по маркетинговым соображениям тупо ломится в Ваху, и не надо рассказывать мне сказки про сознательный свободный выбор.

Ваха приучает к определенной игровой традиции. На ней паразитируют ЧП, ФоВ и им подобные. Вывод - Ваха тянет хобби назад, поскольку ГВ не может позволить себе отказаться от устаревшей игровой системы даже рискуя с каждым годом все больше из за своего очень высокого порога вхождения.

То есть ты считаешь, что Ваха имеет такую большую аудитория и популярность за счет заманивания не рюхающих казуалов?

С оговоркой, что человек не знакомый ни с одной другой системой в варгейме - не рюхающий казуал. Собственно поэтому, а не из-за умственного или культурного уровня.

Про неправильные привычки - это ты о чем? Кидать дредноуты в оппонента?

Про порог входа - и вовсе не согласен: сложность правил и затраты на армию - сопоставимы. Или ты о чем-то еще?

Это... Ты ври да знай меру! Кидать дредноуты в оппонента это ж наше все! Это, мать ее, традиция!

Я о том, что игрок сможет просто тупо освоить правила прочитав 20-40-60 страниц не один раз и сыграв раз 10. Не считая разницы в армиях. Скажем, для освоения ДБА или НОТТ требуется прочитать 3-5 страниц и сыграть раза два. Реально - разница между примерно двумя месяцами на вхождение и где-то часом объяснений плюс игры.

Это означает что в нашу эпоху быстрых игр, эпоху снайков - ГВ теряет на входе как мы с Василием сказали бы - лишние 30-50% заинтересовавшихся потенциальных игроков. Что и называется в нашем бизнесе разводки людей - высокий порог входа.

Я это говорю к тому, что не всё должна делать система - что-то должен делать игрок. Система лишь должна предоставлять ему эти возможности.

Странный пассаж. Система должна демонстрировать игроку определенный взгляд на варгейм. Например, главное - гаруспиции перед сражением. И мы долго играем в гаруспиции, делаем выборы в рамках гаруспиций, а потом узнаем результат сражения. Вполне достойная система.

Если система позиционирует себя как варгейм ротного уровня, она может ограничиться физической картиной, как в ФоВ, просто эта картина будет как правило противоречащей традиционным взглядам историков на бой между двумя ротами. Кстати, это ведь тоже не важно - взгляд есть и он имеет полное право на существование.

Важно другое - низкое качество предлагаемого продукта. Низкое КПД, опять высокий порог входа, отсутствие оригинальных механических решений или уникальных взглядов на суть боя - это уже вполне себе объективные показатели.

Хорошо, когда система вообще не дает строить конницу в каре, но вовсе не обязательно... wink.gif)) Можно дать коннице в каре (-118) - и игрок сам ее никогда не построит.

То есть я бы не стал говорить, что "система теоретически дает строить конницу в каре, пусть и с -118-ю - это недостаток". Надо по совокупности смотреть. Она вроде как теоретически дает и теоретически это недостаток, но практически - не дает, смысла в этом нет, а значит это не недостаток.

Да, подход с "можно все" мне когда-то тоже очень нравился. Пока я не понял, что он делает системы слишком громоздкими. Гораздо интереснее жестко позиционировать перед игроком выборы, причем выборы делать соответствующие реальным выборам роли, за которую он играет. Но это тоже не более чем взгляд )

Да?

А я бы с удовольствием покупал фигурки в одном месте, не лазал в поисках драгун по 5-ти одним сайтам, а кирасир - по 10-ти другим.

И не парился бы, как АБшные фигурки будут выглядеть не то что на одной базе - на одном столе с ОГшными.

Дык обычно когда выбрал производителя - так и сидишь на его сайте.

Но меня прет как раз от выбора. От того, что я реально могу проголосовать рублем - вот это хороший, а этот плохой. Конкуренция - это свобода. Это офигенно.

Гыыы

во-первых, если бы не ФоВ - Вторая Война в масштабе 1:100 так бы и оставалась уделом малого количества редкостных извращенцев. wink.gif))

Ну, меня не сильно волнуют проблемы Галактики. У меня оппонентов всегда достаточно. Скорее, я из-за этого проиграл, потому что многие симпатичные мне игроки и потенциальные оппоненты свалились в это болото ))

Во-вторых, БФ наделала туеву кучу моделей на соотвествующий период. Я не знаю, на сколько именно БФ расширил существующий ассортимент по теме, но процентов на 30-то точно. А это - дохрена.

Э, брат, хорошие модели - это всегда хорошие модели. И тут меня БФ несомненно радует. Но я пока не видел ни одной модели, которая не имела бы аналогов помимо БФ.

в-третьих, благодаря ФоВу появились ПС, которые стали гнать массово пластик. Что по мне - новый уровень.

Так что я БФу готов практически петь осанну. wink.gif) А если они еще и до уровня ГВ дорастут - так ваще.

А наплыв малолетних дрищей мы как-нить победим. wink.gif)

Вася, Кирилл - питерцы! Вам почем вообще вышло его в Москву прогнать? Может мы скинемся и напустим Лося на Киев? А то он меня безнадежно перепездил!

Изменено 13 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Леша, а гаруспиции это подо что закуска? И почему игры должны быть быстрыми? И почему ты не делаешь игру типа ФоВ?

[A.Kalinin]

Леша, а гаруспиции это подо что закуска? И почему игры должны быть быстрыми? И почему ты не делаешь игру типа ФоВ?

Гаруспиции это гадание на внутренностях животных.

Игры, конечно, должны быть не быстрыми, а разными. Тут надо иметь в виду, что все мои высказывания отражают только мое мнение. Но ИМХО мне писать лень. Поэтому все энергичные утверждения интерпретируйте как "мне нравится когда".

Так вот. Длинна игры - теоретически личный выбор каждого игрока. По моему опыту игра в чистом игровом времени не должна превышать 2-х часов, чтобы вся встреча длилась часа четыре и можно было пойти в кабачок.

Если больше - обычно игроки устают и игра уже не в радость.

Поэтому я для себя определил такой срок игры.

По времени ФоВ - около 2-3 часов, собственно большое сражение в АоМ столько и занимает.

[Soser]

Простите, что не о гаруспициях...

Леша, я не помню... У тебя сейчас как в АоТ или АоМ. Чем длиннее линия, тем она медленнее двигается?

Ну, есть типа такого, что за каждый отряд, начиная с № линия замедляет на 1 шаг за лишние отряды.

[tilindir]

ГВ не может позволить себе отказаться от устаревшей игровой системы даже рискуя с каждым годом

Можно еще раз и помедленнее - в чем устарелость игрвой системы ГВ и иже с ними-паразитами? :) Я записыуау.

[Soser]

О! Здесь тоже будет жарко! Лех, ты сможешь драться на два фронта? В одной битве я против тебя, в другой за.

По срокам игры я тоже за тебя. И кабачок после игры - за!)))

Изменено 13 января, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, я не помню... У тебя сейчас как в АоТ или АоМ. Чем длиннее линия, тем она медленнее двигается?

Ну, есть типа такого, что за каждый отряд, начиная с № линия замедляет на 1 шаг за лишние отряды.

Нет, я от этого отказался (и в АоМ, кстати, тоже). Сейчас просто фиксированное движение и фиксированный размер юнита - из 2-3-4 баз. Проблема с единым движением одной линией реализуется другими способами, вшита в командование.

Можно еще раз и помедленнее - в чем устарелость игрвой системы ГВ и иже с ними-паразитами? smile.gif Я записыуау.

Какие вам системы знакомы кроме WHFB и WH40k?

[Shogun]

Soser: По срокам игры я тоже за тебя.

А я против! ;)

2-3 часа.. это утреннй душ принимать или чашечку кофе выпить..

а играть надо с удовольствием.. заснут за столом и утром, просыпая, продолжать наслаждать картинку боя на столе.. медленно медитируя..

[Soser]

Вот чем хороша варгеймерская туса. Нормальные адекватные люди не должны сбиваться в стаю по принципу против единого врага. Я совершенно свободно в чем то с Лешей согласен, в чем то спорю, так же и с Пайпом и с Шогуном.

Так вот, Шогун. Фигасе! Ты душ 2-3 часа принимаешь?

Я конечно ориентируюсь на свой психотип, но на Чебура он в этом вопросе похож... Я заметил, что если я играю больше 4 часов, я устаю, теряю интерес, пропадает концентрация. Еще я заметил, что длинные правила обычно не доигрываются до конца и игроки пишут: - Ну мы это... Не успели, подумали и решили, что ничья... Поэтому мне нужно за 2-3 часа чисто игрового времени (а еще расставить и побазарить надо) закончить игру. Иначе это будет напоминать незаконченный половой акт. Никакого удовольствия. И быстро кончил - плохо, и вообще не кончить - вспотеешь и все натрешь...- тоже плохо.

Я выбираю золотую середину!)))

[ Добавлено спустя 5 минут 13 секунды ]

Нет, я от этого отказался (и в АоМ, кстати, тоже).

Собственно, я с тобой полностью согласен по физике процесса. Длинной колбасой управлять и равнять ее сложнее и должна она двигаться медленнее. Но я нашел чит, обходящий эту ситуацию. И даже ругаюсь сейчас с Пайпом по ДБА по этому конкретному вопросу. (Но меня то Стратег волнует, а не ДБА) Ну ведь в ДБА колбаса по прямой движется со скоростью одиночного отряда, что вообще говоря - странно. Так вот мне тоже придется или сквозь пальцы смотреть на чит, либо отказываться от замедления колбасы. Оба варианта меня напрягают.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Soser

[tilindir]

Какие вам системы знакомы кроме WHFB и WH40k?

Многие ) всякие вармашины, инфинити и прочая не в счет, я так понимаю, речь про "крупный формат"? тогда фов, эб (кто в нее не играл), аот, аом, немножко беллис антик и не менее немножко чп. Но сразу отмечу, что "моя" тема - ВМВ, в крайнем случае XX век вообще, а потому даже к наполеонике интерес не особенно велик, что тут говорить про Пунические войны или битву при Фермопилах.

Вопрос мой в целом не праздный, мне действительно интересно узнать вашу позицию.

[Shogun]

Вот чем хороша варгеймерская туса. Нормальные адекватные люди не должны сбиваться в стаю по принципу против единого врага. Я совершенно свободно в чем то с Лешей согласен, в чем то спорю, так же и с Пайпом и с Шогуном.

Да, ты нормальный пацан.

Фигасе! Ты душ 2-3 часа принимаешь?

А что? Нельзя чтоли? Запрещено правилами?

Поэтому мне нужно за 2-3 часа чисто игрового времени (а еще расставить и побазарить надо) закончить игру.

Нормальные требования к (турнирный) настольки. Мы тоже хотим 2-3-4 игры за вечер играть.

Но мы ведь об историчном варгейме говорим вроде?

Иначе это будет напоминать незаконченный половой акт.

Да, секс должен быть длинный и удовлетворяющий. С паузами для исторического варгейма. А потом еще короткий душ 2-3 часа.. и сон.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Shogun

[moose]

Численно - да. Более того, варгейм сам по себе требует какого-то культурного и умственного развития, несомненно. Откуда здесь вывод о том, что большинство варгеймеров сознательно выбирают правила, ознакомившись с ними и поиграв - я не понимаю.

Ща поясню.

Домохозяйка почему полюбасу смотрит в телефизор - если она не будет этого делать - она повесится. От скуки. То есть она полюбасу будет смотреть телек, что бы там не показывал, даже если рекламу по кругу и репортажи про то, как "саблезубые еноты взяли в заложницы школьную учительницу" и "Богдан Титомир арестован в метро за спекуляцию балетными пачками".

Вагреймер, по моей гипотезе, человек подготовленный. И увидев, допустим, не устраивающие его правила - он не будет в них играть, а найдет другие на этот период или уйдет в другую эпоху/систему или не будет играть вообще, а возьмет тайм аут на полгода и начнет просто красить.

То есть есть, допустим система 40К - и есть комьнити на 50 человек. Если из этих 50-ти в 40К рубятся 5 - 40К херовая система, если 45 - хорошая, иначе почему

45 из 50-ти в той или иной степени выбрали 40К, а не положили на него болт?!

Вспомни свое поведение. Ты наелся тяжелой и не съедобной исторички и пошел играть в Ваху. Ты не попробовал НОТТ или вармастер - а тупо пошел жрать что все. А ведь ты совсем не дурак, да еще и имеешь привычку иметь независимое мнение.

Ну мы же говорим о количестве играющих, а не о количестве пробующих, правда?

Я вот тоже начал с ФБ, активно поиграл с год - разочаровался, поиграл в 40К по трешке, ушел в РВ (так как это трешка 40К, но про вторую войну), потом вернулся в 40К (ибо четверка 40К лучше трешки) и т.д. То есть пробовал я много всего, но безотносительно НОТТа и Вармастера (про первый я не слышал, а второй не подошел мне по уровню отображаемых сражений) на моем примере можно сказать, что 40К лучше ФБ как система (и это действительно так) ибо в нее играет большинство меня (1 против 0).

Так и с большинством происходит. Народ по маркетинговым соображениям тупо ломится в Ваху, и не надо рассказывать мне сказки про сознательный свободный выбор.

жем так - да, с Вахи проще начать и да - каждый варгеймер так или иначе соприкасается с продукцией ГВ. И снова я с тобой согласен (в третий раз подряд, я что, заболел?! ;) ) что определенное влияние это оказывает. Но мне кажется, ты преувеличиваешь пагубность этого влияния. Тут палка о двух концах - с одной стороны - да, некоторое время каждым варгеймером тратится на ваху и она создает некий шаблон, который потом в той или иной степени приходится в себе ломать. С другой - она помогает выстроить некую систему ценностей относительно варгейма и в будущем тебе легче понять, что хорошо - а что плохо.

То есть влияние вахи есть - но я бы не назвал его необратимым, тянущим назад и "абсолютным злом". да, она оказывает негативное влияние на развитие варгеймов вцелом. Но и позитивное оказывает тоже. По совокупности - в ноль выходим,.

Ваха приучает к определенной игровой традиции. На ней паразитируют ЧП, ФоВ и им подобные. Вывод - Ваха тянет хобби назад, поскольку ГВ не может позволить себе отказаться от устаревшей игровой системы даже рискуя с каждым годом все больше из за своего очень высокого порога вхождения.

У тя выходит, что ваха - это герычь какой-то, с которого после полугода потребления хрен соскочишь. ;))

Истина же на мой взгляд в том, что одни варгеймеры, которым нужно больше - рано или поздно ее переростают, а те, кто не переростают - ну, им большего не надо и АоМ с ДБА они бы и так не оценили, даже если бы вахи и не было.

В свое время, лет 10 назад, несколькими умными людьми был высказан тезис о том, что "играя в игры от ГВ нормальный варгеймер рано или поздно предпочитает 40К ФБ, потому как 40К лучше". Так же и сейчас - имхо нормальный варгеймер рано или поздно отказывается от игр ГВ в пользу чего-то еще.

Да, на ГВ он тратит время. Да, ГВ прививает некие дурные привычки. Но прививает оно и хорошие привычки, а потраченное время приносит нужный опыт.

То есть "играть в ГВ" - это обычный жизненный процесс, со своими плюсами и минусами, а не некая "позорная язва на теле общества", тянущая это общество в яму. Некого злого, необратимого, однозначно порочно влияния я не вижу.

С оговоркой, что человек не знакомый ни с одной другой системой в варгейме - не рюхающий казуал. Собственно поэтому, а не из-за умственного или культурного уровня.

Ок, оговорка принята.

Хорошо, допустим, ваха получила этого казуала. И пусть изначально она получила их дохера (большая аудитория) благодаря маркетингу и прочей шелухе, а не правилам. Почему же большинство из этих казуалов и по прошествии времени продолжает играть в ваху? Их уже держит не маркетинг, а сами правила, правда?

Красивая обертка может заставить тебя съесть сникерс первый-второй раз. Если ты их жрешь по два в день - тебе явно нравится их вкус и дело уже не в обертке, правда?

Если бы в вахе была огромная текучка и редко кто задерживался в ней больше чем на полгода-год - тогда ты был бы полностью прав в своем выводе. Но это ведь далеко не так - что-то ведь людей держит. И это именно качество системы.

Это... Ты ври да знай меру! Кидать дредноуты в оппонента это ж наше все! Это, мать ее, традиция!

Это если они металлические. А если пластиковые? ;)))

Я о том, что игрок сможет просто тупо освоить правила прочитав 20-40-60 страниц не один раз и сыграв раз 10. Не считая разницы в армиях. Скажем, для освоения ДБА или НОТТ требуется прочитать 3-5 страниц и сыграть раза два. Реально - разница между примерно двумя месяцами на вхождение и где-то часом объяснений плюс игры.

Понял тебя.

Это означает что в нашу эпоху быстрых игр, эпоху снайков - ГВ теряет на входе как мы с Василием сказали бы - лишние 30-50% заинтересовавшихся потенциальных игроков. Что и называется в нашем бизнесе разводки людей - высокий порог входа.

Чет странно выходит. С одной стороны ГВ зло, потому что окучивает массу казуалов, всех потенциальных варгеймеров гребет под себя и не пускает в "правословные НОТТ с вармастером". С другой стороны - у ГВ высокий порог входа и они теряют 30-50% игроков. Как так - диаметрально противоположные суждения, не находишь? Оно гребет всех под себя или постоянно пролошаривает половину потенциальных своих клиентов? Или как - щаз оно имеет 100% игроков, а были бы правила в "новом стиле" - имело бы 150%?!

"-Мы только что пообещали выплатить 12500% прибыли...

- А сколько вообще может быть процентов максимум?"

- Вообще максимум - 100"

(с)Фильм "Продюссеры"

Странный пассаж. Система должна демонстрировать игроку определенный взгляд на варгейм. Например, главное - гаруспиции перед сражением. И мы долго играем в гаруспиции, делаем выборы в рамках гаруспиций, а потом узнаем результат сражения. Вполне достойная система.

Относительно глобальных вещей - да.

То есть тот же АоМ должен мне показать, что главное маневр и грамотное распределение приказов и т.д.

Но вот например заставлять меня в явном виде идти в атаку только имея зримое превосходство на направлении главного удара он не должен.

То есть там нет и не должно быть моментов типа "Ставить маркер приказа "Атака" можно в только в том случае, если во фронтальной арке дивизии меньше вражеских дивизий противника, чем своих в радиусе 12".

Так и в ФоВе - правила не могут и не должны выстраивать за тебя систему огня - это ты должен сделать сам, как игрок.

Вчера было очень показательно, когда Саша Пивной в ФоВ играл - а народ подходил и удивлялся - что это у него дзоты поставлены фронтом к своему тылу и жопой к врагу... ;))) Именно потому, что как раз в таком положении они простреливают зону у колючки и минных полей, перед которыми неминуемо хотя бы на ход останавливается пехота. А в правилах этого "ставьте дзоты перед колючкой жопой ко врагу" почему-то нет. Это как раз та система огня, возможность которой есть в правилах, но сделать ты ее должен сам.

Важно другое - низкое качество предлагаемого продукта. Низкое КПД, опять высокий порог входа, отсутствие оригинальных механических решений или уникальных взглядов на суть боя - это уже вполне себе объективные показатели.

пошли по пунктам:

Низкое КПД - да, оно низкое, но только для неопытных игроков. С опытом игры оно быстро повышается и игр через 15 достигает весьма приемлемого уровня.

Мы по какому КПД будем судить? Мне почему-то кажется, что судить надо по тому КПД, который система выдает для уже опытных игроков, а не для новичков.

Если нас интересует система как система, а не то, насколько она успешно засасывает новых падаванов.

Порог входа - тут та же картина: да, он высок. Но сказывается это только на том, насколько тяжело в систему попасть.

Если ты уже там - тебе это не мешает играть, правда?

Про оригинальность - я вот что хочу сказать: сравнение с аналогами (по русски - изучи все что сделано до тебя и спи..ди лучшее) - это обязательный и самый важный этап любого проектирования. Если тебе удалось сделать хорошую компиляцию уже известных приемов и взглядов - похрен на то, что в системе принципиально "ничего нового".

Да, подход с "можно все" мне когда-то тоже очень нравился. Пока я не понял, что он делает системы слишком громоздкими. Гораздо интереснее жестко позиционировать перед игроком выборы, причем выборы делать соответствующие реальным выборам роли, за которую он играет. Но это тоже не более чем взгляд )

Потому что ты на своих правилах денежку не зарабатываешь.

Может ГВшники тоже бы хотели так правила строить, но им же надо продавать и наши и вашим - вот и нет у них возможности такой роскоши, как "жестко позиционированные выборы". То есть отсутствие этого - это не недостаток системы, а особенности ее целевой аудитории.

Но меня прет как раз от выбора. От того, что я реально могу проголосовать рублем - вот это хороший, а этот плохой. Конкуренция - это свобода. Это офигенно.

Демократия и свобода - это зло. Во всех областях.

Я скучаю по тем временам, когда было жигулевское, ячменный колос, в марте - мартовское и по блату - Портер.

Щаз же наплодили тыщщу марок, а по сути - все те же 4 сорта мочи, с редкими вкраплениями амброзии. Тока наклеек дохера. Ничего нового это не несет, но запутывает.

Скорее, я из-за этого проиграл, потому что многие симпатичные мне игроки и потенциальные оппоненты свалились в это болото ))

И безвозвратно погибли во цвете лет? ;)))

Э, брат, хорошие модели - это всегда хорошие модели. И тут меня БФ несомненно радует. Но я пока не видел ни одной модели, которая не имела бы аналогов помимо БФ.

Очень часто это такие аналоги, что лучше бы их не было. ;))

Вася, Кирилл - питерцы! Вам почем вообще вышло его в Москву прогнать? Может мы скинемся и напустим Лося на Киев? А то он меня безнадежно перепездил!

Я саагласен!(с)

Скидывайтесь, "можно деньгами, можно продуктами". ;))) Давно хотел посмотреть столицу Советской Украины.

[A.Kalinin]

Вагреймер, по моей гипотезе, человек подготовленный. И увидев, допустим, не устраивающие его правила - он не будет в них играть, а найдет другие на этот период или уйдет в другую эпоху/систему или не будет играть вообще, а возьмет тайм аут на полгода и начнет просто красить.

В чем он подготовленный? Он просто парень, купивший коробку, красящий и играющий. О том, что вообще есть какие-то другие системы он может узнать через год и больше нахождения в хобби. Повторюсь - при моще ГВ-шного маркетинга он не выбирает, поскольку не знает ни о чем другом.

Его не могут не устроить правила, потому что нет для него альтернативы - есть клуб, друзья приятели и все.

То есть есть, допустим система 40К - и есть комьнити на 50 человек. Если из этих 50-ти в 40К рубятся 5 - 40К херовая система, если 45 - хорошая, иначе почему

45 из 50-ти в той или иной степени выбрали 40К, а не положили на него болт?!

Они не выбирали потому что не сравнивали. А не сравнивали потому что узнали о существовании других систем через полгода-год после нахождения в хобби, когда сформировался их вкус, привычки и тусовка по хобби. Недавно такую же схему наблюдали при буме социалок в социальных сетях. Домохозяйки играли в ферму не потому что ферма хорошая игра, а потому что ничего другого не знали. Прошло пару лет - и халява кончилась, из-за конкуренции и нормальных интересных игр. И здесь будет то же самое, ГВ не сможет вечно держать плотину маркетингом.

Я вот тоже начал с ФБ, активно поиграл с год - разочаровался, поиграл в 40К по трешке, ушел в РВ (так как это трешка 40К, но про вторую войну), потом вернулся в 40К (ибо четверка 40К лучше трешки) и т.д. То есть пробовал я много всего, но безотносительно НОТТа и Вармастера (про первый я не слышал, а второй не подошел мне по уровню отображаемых сражений) на моем примере можно сказать, что 40К лучше ФБ как система (и это действительно так) ибо в нее играет большинство меня (1 против 0).

Отличный пример. Ты, думающий человек, интересующийся историчкой, живущий в столице за три-пять лет даже не задумался об альтернативе. О каком выборе можно говорить для игрока из саратовского клуба? Если даже ты, оказавшись в контексте ГВ - там и остался без всякого выбора.

жем так - да, с Вахи проще начать и да - каждый варгеймер так или иначе соприкасается с продукцией ГВ. И снова я с тобой согласен (в третий раз подряд, я что, заболел?! wink.gif ) что определенное влияние это оказывает. Но мне кажется, ты преувеличиваешь пагубность этого влияния. Тут палка о двух концах - с одной стороны - да, некоторое время каждым варгеймером тратится на ваху и она создает некий шаблон, который потом в той или иной степени приходится в себе ломать. С другой - она помогает выстроить некую систему ценностей относительно варгейма и в будущем тебе легче понять, что хорошо - а что плохо.

То есть влияние вахи есть - но я бы не назвал его необратимым, тянущим назад и "абсолютным злом". да, она оказывает негативное влияние на развитие варгеймов вцелом. Но и позитивное оказывает тоже. По совокупности - в ноль выходим,.

Я не уверен что это 0. Но тут очень сложно посчитать точно, так что наверное сойдемся именно на таком компромиссе. Есть понятная польза, есть понятный вред, есть следствия всего этого. Но дембель неизбежен, как сказал Люк Скайокер, вытирая слезу половой тряпкой. Карфаген должен быть разрушен.

Хорошо, допустим, ваха получила этого казуала. И пусть изначально она получила их дохера (большая аудитория) благодаря маркетингу и прочей шелухе, а не правилам. Почему же большинство из этих казуалов и по прошествии времени продолжает играть в ваху? Их уже держит не маркетинг, а сами правила, правда?

Красивая обертка может заставить тебя съесть сникерс первый-второй раз. Если ты их жрешь по два в день - тебе явно нравится их вкус и дело уже не в обертке, правда?

Если бы в вахе была огромная текучка и редко кто задерживался в ней больше чем на полгода-год - тогда ты был бы полностью прав в своем выводе. Но это ведь далеко не так - что-то ведь людей держит. И это именно качество системы.

Неа. Во-первых, текучка среди лоу левелов действительно высокая - по году много кто играет и отваливается.

Во-вторых, я по долгу службы тебе скажу, что на ретеншен больше всего влияния оказывают обновления и коммьюнити. И там и там у ГВ все великолепно - новинки выходят часто, коммьюнити поддерживается и живет. Держит туса, Кир, всегда в основном держит туса вне зависимости от качества правил.

Тем более, как мы определили по пьяным откровениям некоего Лося - реального выбора игроки не делают, поскольку даже его возможность не приходит к ним в голову.

Это если они металлические. А если пластиковые? wink.gif))

Пластиковые дредноуты! Куда катится мир!

Чет странно выходит. С одной стороны ГВ зло, потому что окучивает массу казуалов, всех потенциальных варгеймеров гребет под себя и не пускает в "правословные НОТТ с вармастером". С другой стороны - у ГВ высокий порог входа и они теряют 30-50% игроков. Как так - диаметрально противоположные суждения, не находишь?

Нет, все логично. Благодаря маркетингу (нагону трафика, рекламе) часто можно компенсировать слабый геймплей. Просто пытаешься загнать больше и больше народу, хрен с ним что теряешь слишком много при входе и имеешь маленький процент конверсии.

Так и в ФоВе - правила не могут и не должны выстраивать за тебя систему огня - это ты должен сделать сам, как игрок.

Для этого система должна работать. А сейчас без овервоча она не работает. Сашины ДОТы не сыграли бы, не будь колючки или мин чтобы остановить пехоту. А в реальности - сыграли бы и без них. И таких примеров с совместными прикрытиями огнем должно быть очень много. Их реализация в ФоВ невозможна из-за отсутствия стрельбы обороняющегося по движущемуся противнику.

Низкое КПД - да, оно низкое, но только для неопытных игроков. С опытом игры оно быстро повышается и игр через 15 достигает весьма приемлемого уровня.

Мы по какому КПД будем судить? Мне почему-то кажется, что судить надо по тому КПД, который система выдает для уже опытных игроков, а не для новичков.

Если нас интересует система как система, а не то, насколько она успешно засасывает новых падаванов.

Да даже по опытным, Кир. Я думаю до 50% игрового времени уходит на броски кубика и подсчеты. Это очень много. В ДБА это процентов 5-10.

Порог входа - тут та же картина: да, он высок. Но сказывается это только на том, насколько тяжело в систему попасть.

Если ты уже там - тебе это не мешает играть, правда?

Ну да. Я тебе об этом и говорю - такой высокий порог входа - это не профессионально.

Потому что ты на своих правилах денежку не зарабатываешь.

Может ГВшники тоже бы хотели так правила строить, но им же надо продавать и наши и вашим - вот и нет у них возможности такой роскоши, как "жестко позиционированные выборы". То есть отсутствие этого - это не недостаток системы, а особенности ее целевой аудитории.

Смотря какие ))) Варгеймы не продаю, настолки и компьютерные продаю. И правило простое - хорошо позиционированные выборы рулят для казуалов, а иначе не понятно.

Так что не понимаю, при чем здесь ЦА.

И безвозвратно погибли во цвете лет? wink.gif))

Да! Посмотри на Пивного, на Примуса - это бледные подобия тех богатырей, которых я когда-то знал! Ваха высосала из них все соки, всю волю к жизни! ))

[ Добавлено спустя 12 минуты 24 секунды ]

Вопрос мой в целом не праздный, мне действительно интересно узнать вашу позицию.

Просто надо понимать что это физический варгейм начала 90-х. Тогда пытались моделировать все процессы, исходя из всех составляющих - отсюда такое количество характеристик у миниатюр.

А остальное по-моему я рассказал на протяжении этой ветки:

1. Сложные правила, высокий порог вхождения

2. Низкое КПД, почти половина времени игры уходит на броски кубика и расчеты

3. Плохо позиционированные выборы, когда игрок не может в уме быстро понять, что ему выгоднее делать - что является следствием большого количества характеристик и спецправил.

4. Отсутствие системы командования

5. Для WH40k - отсутствие единовременной стрельбы, уродующее любую систему с огнестрелом.

6. Отсутствие ассиметричного хода - игрок ходит всеми и каждый ход строго по очереди - это также затрудняет выбор игрока, заставляя выбирать с учетом слишком большого количества факторов

[moose]

В чем он подготовленный? Он просто парень, купивший коробку, красящий и играющий.

То есть, по твоему, большинство приходит в вагреймы по схеме: "ой, блин, а чо это за магазин?! Солдатики? Красить? Клеить? Охренеть, дайте две коробки, 15 красок... А чо, в это еще играют? Зааащибись, дайте еще книгу правил..." Так штоле?

О том, что вообще есть какие-то другие системы он может узнать через год и больше нахождения в хобби.

Я из таких знаю тока ДоВеров и эта волна уже сошла.

Повторюсь - при моще ГВ-шного маркетинга он не выбирает, поскольку не знает ни о чем другом.

Я верю в человечество и в его любопытство.

Его не могут не устроить правила, потому что нет для него альтернативы - есть клуб, друзья приятели и все.

Что тебе человеки сделали, почему ты их так не любишь? ;)))

Они не выбирали потому что не сравнивали. А не сравнивали потому что узнали о существовании других систем через полгода-год после нахождения в хобби, когда сформировался их вкус, привычки и тусовка по хобби.

То есть год игры в ваху портит варгеймера навсегда и окончательно?

Недавно такую же схему наблюдали при буме социалок в социальных сетях. Домохозяйки играли в ферму не потому что ферма хорошая игра, а потому что ничего другого не знали. Прошло пару лет - и халява кончилась, из-за конкуренции и нормальных интересных игр.

Опять некорректное сравнение - в социалки играет каждый мчудак с мобильником.

Играющему же в солдатиков минимум интересны настольные и логические игры, что фильтрует и по некоторому уровню псевдомозга и по некоторой привычке мыслить самостоятельно и особенно - по некой любознательности, ибо до самого факта существования варгеймов надо докопаться.

Но потом ты попадаешь в лапы ГВ - и все эти навыки тут же улетучиваются вместе с привычкой раздельно кидать на ту хит, ту вунд и сейвы, да?

И здесь будет то же самое, ГВ не сможет вечно держать плотину маркетингом.

Смерти ГВ ждут столько, сколько я знаком с этой конторой. Пока же мрут только конкуренты.

Отличный пример. Ты, думающий человек, интересующийся историчкой, живущий в столице за три-пять лет даже не задумался об альтернативе. О каком выборе можно говорить для игрока из саратовского клуба? Если даже ты, оказавшись в контексте ГВ - там и остался без всякого выбора.

Задумывался.

И перед приходом в ФБ перебрал десятка два разнообразных правил (причем это был мохнатенький 2002 год), в том числе и ДБА, тащемта, например. Причем занимался я вопросом полгода примерно. И после этого продолжил интересоваться другими.

Я вот нежнейше люблю наполеонику, правила на нее хорошие искал лет с 12-ти (если помнишь, ты мне пару лет назад по запросу сам правила Шако высылал), но играть стал тока в АоМ. Опять ГВ виноват или все же угребанность Брюса, ЧП и прочих потуг?

Я не уверен что это 0. Но тут очень сложно посчитать точно, так что наверное сойдемся именно на таком компромиссе. Есть понятная польза, есть понятный вред, есть следствия всего этого. Но дембель неизбежен, как сказал Люк Скайокер, вытирая слезу половой тряпкой. Карфаген должен быть разрушен.

Я не уверен, что удастся нассать на могилку ГВ.

Ибо, повторюсь, по совокупности факторов я чет не вижу, кто их может догнать... Хотя бы теоретически.

Неа. Во-первых, текучка среди лоу левелов действительно высокая - по году много кто играет и отваливается.

Низнаю, В Питере в год новых людей 2-3-4 человека в тусовке.

90% людей - это играющие года по 3-4. И перестают играть люди в 99% не из-за ухода в другие системы, а потому что взрослеют.

Держит туса, Кир, всегда в основном держит туса вне зависимости от качества правил.

Тусовка решает, не вопрос. Но что заставляет тусовку играть в якобы говно.

Наоборот, я вижу примеры, когда как раз тусовка сначала мучительно ищет для себя правила, перебирая мозговым штурмом кучу вариантов, а не хавает первое попавшееся.

Ты посмотри, как те же Напалм с Примусом скирмиша перебирают аки 40-калетний сатир молодух.... ;)))

Тем более, как мы определили по пьяным откровениям некоего Лося - реального выбора игроки не делают, поскольку даже его возможность не приходит к ним в голову.

Я говорил про игроков или про пид...даркангелов-варгеймеров? ;)))

Пластиковые дредноуты! Куда катится мир!

Тоже кстати происки ГВ. Вселенское зло как оно есть... ;)))

Нет, все логично. Благодаря маркетингу (нагону трафика, рекламе) часто можно компенсировать слабый геймплей. Просто пытаешься загнать больше и больше народу, хрен с ним что теряешь слишком много при входе и имеешь маленький процент конверсии.

Кстати, попавшие под влияние ГВ, но отвалившиеся из-за высокого порога - тоже навсегда потерянны как нормальные игроки в гр[веселяч]их человечков или судьба их вовремя выдернула из цепких лап страшного ГВмонстра? ;))

Для этого система должна работать. А сейчас без овервоча она не работает. Сашины ДОТы не сыграли бы, не будь колючки или мин чтобы остановить пехоту. А в реальности - сыграли бы и без них. И таких примеров с совместными прикрытиями огнем должно быть очень много. Их реализация в ФоВ невозможна из-за отсутствия стрельбы обороняющегося по движущемуся противнику.

Сыграли бы - их точно так же можно было бы поставить около маркера.

Нет, я согласен, с несимметричность хода реализовать то, что ты хочешь - проще. С этим я не спорю. Я спорю с тем, что это якобы не возможно в классической, ГВшной компановке.

Кстати, а как ты относишься к Уэллсовской системе ходов? Понятно, что она тоже зло и позапрошлый век по сравнению с активациями и т.д., но она лучше ГВ?

И еще, так, для справки - раньше у ГВ ИИРЦ овервотч был. Отказались...

[ Добавлено спустя 6 минут 38 секунд ]

В один пост весь полет мысли не влез, так шта продолжаем:

Да даже по опытным, Кир. Я думаю до 50% игрового времени уходит на броски кубика и подсчеты. Это очень много. В ДБА это процентов 5-10.

Не.

50% времени уходит на движения придурков.

40% - на насилие псевдомозга.

Кубики - 10%. Их просто много, но горстями можно.

У тя юнит стреляет один раз за ход в любой игре. 1 это кубик или 96 - нее важно.

Ну да. Я тебе об этом и говорю - такой высокий порог входа - это не профессионально.

Да хоть гетеросексуально. Это просто ярлык. ну да, может непрофессионально, может не оптимально, может это даже препятствует распитию водки в парадняке - только как высокий порог входа мешает уже вошедшим - я не представляю. Муки входа являются им в ночных кошмарах и снижаю вероятность поллюций?

Смотря какие ))) Варгеймы не продаю, настолки и компьютерные продаю. И правило простое - хорошо позиционированные выборы рулят для казуалов, а иначе не понятно.

Так что не понимаю, при чем здесь ЦА.

При том, что прогресс приносится в жертву продажам. ГВ тупо экономически не выгодно резко менять систему. Может они все уже давно поняли про активации, пороги, КПД и прочее, но сделать по понятным экономическим причинам тупо не имеют права. Если этот прогресс неоценит значительная часть ЦА - он нефиг с пляжа.

Да! Посмотри на Пивного, на Примуса - это бледные подобия тех богатырей, которых я когда-то знал! Ваха высосала из них все соки, всю волю к жизни! ))

Чет представляю Примуса переполненного соками жизни - и ржу... :))) У него даже ССовцы уже натурально с голыми черепами под касками, либо с явным цветом лица жмура годичной давности... ;)))

1. Сложные правила, высокий порог вхождения

И бумага херовая, мелованная...

А еще, ять, три (ТРИ!!!!!) байкера стоят ДВЕ тыщ. руб.

2. Низкое КПД, почти половина времени игры уходит на броски кубика и расчеты

Зато тренирует устный счет. Я благодаря вахе виктори пойнты на слух без бумажки считаю быстрее калькулятора.

3. Плохо позиционированные выборы, когда игрок не может в уме быстро понять, что ему выгоднее делать - что является следствием большого количества характеристик и спецправил.

Это лупень желтоухий не может.

А так все просто: "Эльфы на лапках разносят заразу, эльфа увидел - убей его сразу" - апофеоз грамотно отпозиционированного выбора.

Надо просто понимать, что ваха не про выбор, а про "дали мяч - ху..ч!". С опытом 15 игры все выборы - на подкорке. Точно так же, как и в АоМ - первые три раза ты считаешь, что не стоит атаковать свежую пехоту в обороне на холме за ручьём, начиная с четвертого у тебя уже рефлекс, нифига ты не считаешь. Да, в любимых тобой системах на вырабатывание этого рефлекса уходит 3 игы, а не 15. Но если мы собираемся играть в систему долго, игр 100 хотя бы - разницы между 3 и 15 в этом масштабе нет.

4. Отсутствие системы командования

5. Для WH40k - отсутствие единовременной стрельбы, уродующее любую систему с огнестрелом.

Кстати, у меня такой вопрос: а как ты относишься к такой очередности хода:

передвижение атакующего - стрельба обороняющегося - стрельба атакующего-доп передвижения атакующего - ХтХ находящихся в контакте юнитов?

(на следующий ход игроки меняют поз.... эээ... меняются ролями)

6. Отсутствие ассиметричного хода - игрок ходит всеми и каждый ход строго по очереди - это также затрудняет выбор игрока, заставляя выбирать с учетом слишком большого количества факторов

"Мне не нужно, что бы ты подмел, мне нужно что бы ты зае..ся!" ;)))

Иногда, реально, процесс важнее результата.

[A.Kalinin]

Кстати, а как ты относишься к Уэллсовской системе ходов? Понятно, что она тоже зло и позапрошлый век по сравнению с активациями и т.д., но она лучше ГВ?

И еще, так, для справки - раньше у ГВ ИИРЦ овервотч был. Отказались...

Я к стыду своему его не знаю.

Овервоч на самом деле дубовая механика и ведет к скушному. Я так, к слову его вспомнил.

Кстати, у меня такой вопрос: а как ты относишься к такой очередности хода:

передвижение атакующего - стрельба обороняющегося - стрельба атакующего-доп передвижения атакующего - ХтХ находящихся в контакте юнитов?

(на следующий ход игроки меняют поз.... эээ... меняются ролями)

Ненавижу ))) Что дает более ранняя стрельба? Преимущество. Ну дай тому кто не двигался +1 в единовременной перестрелке и не лохмать бабушку. Мало +1? Дай +2 )) Что дает доп. передвижение атакующего? Вхождение в контакт? Забей на стрельбу вообще, войди в контакт и учти что ты был обстрелян и дай бонус тому кто оборонялся.

По всему остальному - Дорогие товарищи судьи! Запишите мне слив и расстреляйте перед бруствером.

Изменено 14 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Я к стыду своему его не знаю.

Кого не знаешь?

Герберта нашего Уэллса или Овервотча Гэвэшовича?

Овервоч на самом деле дубовая механика и ведет к скушному. Я так, к слову его вспомнил.

На соревнованиях по женской логике с большим отрывом победил генератор случайных чисел(с)

Ненавижу ))) Что дает более ранняя стрельба? Преимущество. Ну дай тому кто не двигался +1 в единовременной перестрелке и не лохмать бабушку. Мало +1? Дай +2 ))

Чем преимущество в +2 лучше более ранней стрельбы чисто принципиально? Исключением гипотетической ситуации, когда все стрелки второго игрока убиты и не успели пострелять?

Что дает доп. передвижение атакующего? Вхождение в контакт? Забей на стрельбу вообще, войди в контакт и учти что ты был обстрелян и дай бонус тому кто оборонялся.

Просто отыгрыш более мобильных юнитов. То есть у нас у всех дистанция мува в 6" допустим, но кавалерия двигается два раза. Была в пределах 6-ти - вошла в контакт без стрельбы, была 6-12 - вошла в контакт, но была обстреляна.

Я не просто так спрашиваю, если че: решил тут на досуге свою системку допилить. Наверно все равно в стол, но чисто так - интересно попробовать довести до ума.

По всему остальному - Дорогие товарищи судьи! Запишите мне слив и расстреляйте перед бруствером.

Ты так просто не соскочишь - у меня завтра долгий раб день. Вот в среду можешь отдохнуть - у меня выходной.

Изменено 14 января, 2013 пользователем moose

[Soser]

И перестают играть люди в 99% не из-за ухода в другие системы, а потому что взрослеют.

Умнеют и может быть займуться историей.

У тя юнит стреляет один раз за ход в любой игре. 1 это кубик или 96 - нее важно.

Лузеры бросают кубик за каждую фигурку. Вот где кпд тратится. И это не только Ваха)))

А реальные пацаны, вот как я и Баркер, 1 кубик за базу.

Чем преимущество в +2 лучше более ранней стрельбы чисто принципиально? Исключением гипотетической ситуации, когда все стрелки второго игрока убиты и не успели пострелять?

Пусть даже не все убиты, а половина. Отвечают то выжившие.

Последовательная стрельба возможна только при разной дальнобойности оружия, когда на одни безответно могут воздействовать на других.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Soser

[moose]

Умнеют и может быть займуться историей.

Люди с возрастом набираются опыта. И глупеют.

Лузеры бросают кубик за каждую фигурку. Вот где кпд тратится. И это не только Ваха)))

А реальные пацаны, вот как я и Баркер, 1 кубик за базу.

В чем разница между броскои одного кубика от 10 фигурок и 10 кубиков от 10-ти фигурок, если бросок единовременный?

Пусть даже не все убиты, а половина. Отвечают то выжившие.

Последовательная стрельба возможна только при разной дальнобойности оружия, когда на одни безответно могут воздействовать на других.

Это не отвечает на вопрос "чем лучше единовременная".