Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Baraka]

"У меня мощный лук большой английский и поздний турецкий, остальные обычные."

Ерунда. На каком основании? Есть данные, что лук османов чем-то отличался от луков сельджуков или византийцев?

"И потом, варгейм это вероятности. У лучников больше вероятность победить арбалетчиков, а не 100%."

Ерунда. На каком основании? Пока я видел единственный пример - Креси, который ты не смог защитить, т.к. даже карта у тебя этого сражения - левая и никаких толковых исследований относительно численности арбалетчиков и лучников ты не приводишь.

"Вот что это за хреновина: "Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить" ???

Разве тут можно что то понять? Что тут анализировать?

Приводи отрывок первоисточника, поговорим."

Берёшь Дельбрюка, он же у тебя есть, 3-й том, там в разделе про битву при Яффе есть отсылки к источникам и, заодно, их критика. Я не задрот-источниковед, мне Дельбрюка хватает. Если хочешь доказать свою странную аксиому из "Стратега" сам ройся в первоисточниках и доказывай, что лучники победили арбалетчиков.

"Цитата

Принцип, гласящий, что историчны лишь те правила, в которых игрок принимает решения, сходные с теми, которыми оперировал человек, роль которого он выполняет.

5+

Только поясни мне одну вещь плиз.. Если правила достаточно абстрактны и размыты по эпохам, то и принимаемые решения не будут ли столь же абстрактны и несколько размыты?

А определение отличное... "

До Каркуши всё доходит через неделю :D . Принцип был мной озвучен ещё 17.12. Всё-таки это кость...

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака опять с нами.... Свое авторитетное мнение основывает на вики и Дельбрюке... А вот историк Нечитайлов пишет, что Дельбрюк далеко не объективно отразил военное искусство средневековья...

[Baraka]

Ты за себя отвечай. По существу-то есть, что отписаться? Или опять через неделю конструктив попрёт :D ?

А Нечитайлов у нас уже авторитет похлеще Дельбрюка? Ну-ну. Каркуш, ты на него не молишься ещё? А ведь ещё неделю назад только справку получил о том, что можешь в дискуссиях участвовать. Быстро прогрессируешь :D .

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

Бригада не может построиться в две или три линии.

Ты точно о голандских и шведских бригадах говоришь?

Судя по тому, что ты пишешь, ты говоришь о полках АГВ.

Голадская бригада - три линии расчлененного порядка, шведы - постоянно в две линии строились.

[ Добавлено спустя 11 минуту 58 секунд ]

Ваня, очень скучно продолжать спорить о чем то через неделю. За это время изменились все темы.

Про турецкий лук на ПБ обсуждали в ветке японских луков. Или для тебя все азиатские луки одинаковы по силе?

Надеюсь, ты заметил битву при Аскалоне? Ты долго просил привести пример проламывания рыцарской конницей средневековой пехоты.

Если хочешь доказать свою странную аксиому из "Стратега" сам ройся в первоисточниках и доказывай, что лучники победили арбалетчиков.

Ты видел в названии ветки "Сосер что то должен Бараке"? Нет?

Так там этого и нет.

Если ты кроме Дельбрюка ничего не хочешь читать, я тебя заставлять не буду.

даже карта у тебя этого сражения - левая

Вот это в рамочку повесь.

Человек, который рассуждает о левых и правых картах сражения, который читал только Дельбрюка, и который не понимает, что современные художники карты рисуют схематично.

[Baraka]

"Ваня, очень скучно продолжать спорить о чем то через неделю. За это время изменились все темы.

Про турецкий лук на ПБ обсуждали в ветке японских луков. Или для тебя все азиатские луки одинаковы по силе?"

Ну, извини, был занят. А обсуждать ты не хочешь, т.к. приведённые мной факты в твою квадратно-гнездовую модель не помещаются. Ну, как говорится, тем хуже для фактов ;) .

"Если ты кроме Дельбрюка ничего не хочешь читать, я тебя заставлять не буду."

Серёг, ты мне сам, помнится писал, что Дельбрюк внимательно читал все источники и на основании их делал выводы. По сравнению с тобой он проделал бОльшую работу - не из одного-единственного прочитанного источника переписал в свою книжку полную [ерунду], а прочитал несколько книжек, сопоставил, [ерунду] выбросил. А ты на основании [ерунды] сделал далекоидущие выводы и вставил их в свои правила. "Что для одного ошибка, для другого - исходные данные". Подозреваю, что и другие "аксиомы", на которых основан "Стратег" при более пристальном рассмотрении окажутся таким же бредом, как и аксиома крутости лучников против арбалетчиков в перестрелке. А вывод из этого очень простой - вся механика в "Стратеге" - бред сивой кобылы, случайным образом подогнанный под результат в "ключевых точках".

"Человек, который рассуждает о левых и правых картах сражения, который читал только Дельбрюка, и который не понимает, что современные художники карты рисуют схематично."

Карты обычно серьёзные люди обосновывают каким-то исследованием, а не рисуют от балды. Навскидку - твоя карта на каком исследовании базируется? Опять обосранка получилась :)? И ты мне про источники что-то задвигаешь?

Поэтому, пользуясь твоими аллегорями - не триарии вы с Каркушей. Ты - велит, которого в ближнем бою любой принцип или гастат вздрючит, ну а Каркуша - просто гетера из обоза, каждый раз, когда дрючат, вспоминающая своего недобитого римского хахаля, у которого такой большой, что даже не лезет :D .

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Вот так вот Сосер.... :image144: вон из профессии :D :D :D

Вообще ты можешь продолжить свой капитальный труд "Варгеймерские войны" и написать еще одну главу... :) :) :)

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Soser]

Наконец, нужно учесть также форму построения армии. Фруассар сообщает, что лучники стояли "en fourme de une herse".

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 48. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2913]

Дельбрюк - ссылается на Фруассара.

Фруассар: "В это время пошел сильный дождь, сопровождаемый громом и очень ужасным солнечным затмением, а перед этим дождем в воздухе с громкими криками парила огромная стая воронов. Вскоре погода разгулялась, и очень ярко засветило солнце, но оно светило французам в лицо, а англичанам в спину. Когда генуэзцы выстроились в некоторый порядок и приблизились к англичанам, они издали громкий крик, чтобы напугать их, но те оставались совершенно спокойными, и казалось, не обращают на них внимания. Тогда они второй раз издали крик и продвинулись еще немного вперед, но англичане не сдвинулись с места.

Они закричали в третий раз, установили свои арбалеты и начали стрелять. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и стали пускать свои стрелы с такой силой и быстротой, что казалось, что это идет снег. Когда генуэзцы ощутили на себе эти стрелы, которые разбивали их щиты, головы и пробивали доспехи, то одни отрезали веревки у своих арбалетов, другие побросали их на землю, и все повернули назад и отступили в полном замешательстве."

Подозреваю, что и другие "аксиомы", на которых основан "Стратег" при более пристальном рассмотрении окажутся таким же бредом, как и аксиома крутости лучников против арбалетчиков в перестрелке.

Подозреваю, что и Дельбрюка то ты плохо читал, потому что слова "баталия" и "швейцарцы" ты раньше не слышал.

Мне пришлось приводить тебе строки Дельбрюка, а заодно и Коммина. Для тебя было новостью, что баталия могла быть около 10 тыс.

Или ты за прошедший год Дельбрюка осилил местами?

И вот что я думаю.

Мое мнение, что русских и урюков ты знаешь хорошо, основано исключительно на том, что я еще не глубоко в них вникал.

Как только вникну, выясниться, что и тех ты не знаешь.

Ты пытался противопоставить посреднику Яну Хэфу другого посредника Хелдона. Но у меня в статье хотя бы византийские трактаты по Манцикерту. Ты же таких трактатов не читал, как мы выяснили. И арабского, ты как и я не знаешь.

Твои рассуждения основаны на воздухе.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

А вот скажи мне Сережа, а почему ты рассматриваешь увлечение в бегство только для поддерживающих отрядов, а не для соседних? и второе, а зачем тебе потредоваласт стойкость армии? Ты полагаешь, что один из противников всегда бежал панически с поля боя?

[Baraka]

"Дельбрюк - ссылается на Фруассара."

Ссылаться, то он ссылается, но схемка у него - другая. И сражение у него проиграно было не потому, что лучники лучше арбалетчиков. Ты почитай, почитай, раз уж взялся :).

"Ты пытался противопоставить посреднику Яну Хэфу другого посредника Хелдона."

Опять память-то тебя подводит. Совсем старый стал ;) ? Хэлдона тебе икона Каркуши - Нечитайлов привёл, как более надёжный источник. Я на авторитетов не ссылаюсь.

"Твои рассуждения основаны на воздухе."

Твоей ловкости можно позавидовать. Что только не пишешь, чтобы про Яффу не отвечать. Уже четвёртая моя попытка провалилась.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

увлечение в бегство только для поддерживающих отрядов, а не для соседних?

Так поддерживающие отряды это и есть соседние.

а зачем тебе потредоваласт стойкость армии? Ты полагаешь, что один из противников всегда бежал панически с поля боя?

1. Необходим игровой механизм, который бы позволял не вести бой до последнего солдата. Скажем, когда мы играли в ПЭ, то играли до последней подставки. Это долго и не правдоподобно.

2. В ДБА при потери трети отрядов игрок сразу проигрывает. У меня не так. У меня игрок попадает на тест. Это происходит в среднем при СТ армии примерно 12-15. Тест на К20. Армия не обязана сразу слиться. Но с каждой новой потерей шансы паники армии возрастают. Однако, частенько в играх армия проходит тест и держится упорно, пытаясь противника поставить на тест. И вполне может быть, что армия, большая по размеру сливается первой. Как раз Креси, Пуатье, Азенкур - тому примеры. Большая армия франчей сливалась, а меньшая англичан - побеждала.

[ Добавлено спустя 8 минут 15 секунд ]

Ты почитай, почитай, раз уж взялся

Я почитал, почитал...

Глава Дельбрюка посвящена связке пеших рыцарей и лучников. Про арбалетчиков одно предложение. Потому что он другое анализирует.

На основании того, что у Дельбрюка только одна фраза про арбалетчиков - сделаешь вывод, что их вообще не было?

Любишь посредников?

Макс Нечитайлов посредник, который глубоко изучал документы Столетней войны.

Его мнение для тебя должно быть авторитетным.

Я на авторитетов не ссылаюсь.

Мда? Тоесть это не ты тут ссылаешься на Дельбрюка при Креси?

Ты, Вань, вообще ни на что не ссылаешься... Сам на себя, наверно. Но иногда "так Леша сказал".

Вот эти два источника ты знаешь.

Что только не пишешь, чтобы про Яффу не отвечать. Уже четвёртая моя попытка провалилась.

Во первых, ответил.

Во вторых, от постоянной долбежки мысль четче не становится.

Яффа - ссылка на Вику. Там ничего толком не ясно.

У меня нет такого, что лучники побеждают арбалетчиков 100%. У них шанс победить немного выше. И это зависит еще от того, как вооружены арбалетчики. Если легко и без павиз, то шансы лучников выше. Если хороший доспех и павизы, шансы равны.

Кстати, специально для любителей "плотности". Им наверно известно, что на единицу фронта лучников можно поставить больше, плотнее, чем арбалетчиков.

У меня лучники англичан 4БС, генуэзцы 3БС. Все, как любят в АоТ. 4 фигурки имеют больше шансов против 3.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Отряд из состава группы может иметь поддержку в бою от соседних отрядов. Для этого поддерживающие отряды должны осуществлять боевое соприкосновение с противником, против которого оказывают поддержку

А если нет этого соприкосновения? просто отряд в тылу или на фланге? Почему если рядом бегут ты не хочешь проверить его состояние?

Необходим игровой механизм, который бы позволял не вести бой до последнего солдата. Скажем, когда мы играли в ПЭ, то играли до последней подставки. Это долго и не правдоподобно.

А подругому никак? Любишь ты интегральные характеристики...

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Baraka]

"У меня нет такого, что лучники побеждают арбалетчиков 100%. У них шанс победить немного выше. И это зависит еще от того, как вооружены арбалетчики. Если легко и без павиз, то шансы лучников выше. Если хороший доспех и павизы, шансы равны."

Точно, велит. Как всё-таки принципу тяжело тебя прижать к реке, увёртливый, паразит. Уже не помню в который раз спрашиваю - на чём основаны такие далекоидущие выводы? На Фруассаре? У которого при Креси 15000 арбалетчиков? Не отвечай. В ближнем бою тебе крышка, велит :D .

"Мда? Тоесть это не ты тут ссылаешься на Дельбрюка при Креси?

Ты, Вань, вообще ни на что не ссылаешься..."

Дельбрюк - это тебе скидка. Ты же его авторитет признаёшь :).

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ты точно о голандских и шведских бригадах говоришь?

Судя по тому, что ты пишешь, ты говоришь о полках АГВ.

Голадская бригада - три линии расчлененного порядка, шведы - постоянно в две линии строились.

Нет, Сереж. Я говорю о голландских и шведских бригадах. Две или три линии что у голландцев что у шведов состояли из таких бригад. Бригада - цельное построение, Рюстов ошибается когда рассказывает о маленьких самостоятельных батальонах по 500 человек.

[Soser]

Я разделю посты:

2Равен

Кирилл,

А если нет этого соприкосновения? просто отряд в тылу или на фланге? Почему если рядом бегут ты не хочешь проверить его состояние?

Если подставки соприкасаются, это не значит, что отряды плечом к плечу. Там могут быть зазоры. Вот и считай, что отряды на фланге от сражающегося, находятся рядом. Те, которые стоят во второй линии - они тоже могут побежать. "Бегущие отряды могут бежать прямо на свой отряд." Подробно в п.7.2

А подругому никак? Любишь ты интегральные характеристики...

Наверно можно и по другому. Всегда есть разные способы отразить какие то особенности. Мне нужно было отразить, что армия в целом слабеет и приближается к панике на основе следующих вещей: 1. Потери боеспособности отрядов. 2. Потери комсостава. 3. Потеря лагеря. Все эти вещи входят в СТ армии и могут уменьшаться.

Влияние потерь понятно. С каждым погибшим или сбежавшим командиром уменьшается ОК. Это и уменьшает общую управляемость и понижает характеристики СТ армии. Хороший укрепленный лагерь за спиной войск, куда можно отойти при случае - увеличивает СТ больше, чем просто палатки. Взятие лагеря часто сильно влияло на битву, ускоряло панику. СТ армии падает.

2Чебур

Я говорю о голландских и шведских бригадах. Две или три линии что у голландцев что у шведов состояли из таких бригад. Бригада - цельное построение, Рюстов ошибается когда рассказывает о маленьких самостоятельных батальонах по 500 человек.

Рюстов ошибается - это хорошая фраза, но она требует подтверждения чем то. Такие схемы не только у Рюстова. Они и у Разина и у Дельбрюка. Да и литографии есть, и фотки в журналах с документов ренессанса.

Даже хотя бы такой аргумент. Мушкетеры могут быть как на крыльях пик, так и при необходимости выйти вперед или за пики.

Кстати, мне нравится твои утверждения про единую бригаду.

Это морально поддерживает меня в том, что я отражаю такую сложную организацию единой сдвоенной подставкой стрелков и рукопашников.

Вот раньше, используя мелкий масштаб, я разделял эти подставки.

[Soser]

Ваня, вот ты себя выставляешь со смешной стороны, а потом будешь обижаться.

Ты чем занимаешься? Хочешь понять истину - читать нужно. Хочешь меня поймать - опять же, для этого нужно читать.

Дельбрюк - это тебе скидка. Ты же его авторитет признаёшь

Да, я считаю Дельбрюка - толковым чуваком, склонным к подробному анализу и способному найти общее в разных периодах и прослеживающего тенденцию развития военного искусства на протяжении времени от царя Гороха до напы.

Но и у Дельбрюка есть фактические ошибки (Зама, Азенкур) и есть сверхкритицизм, который местами зашкаливает.

Кстати, никаких схем Креси у Дельбрюка нет!!!! Очень жаль, что ты читаешь Дельбрюка не в пятитомнике, а в детском издании "Русич" 2003 года. Там отсекли половину текста и комментариев, а так же заполнили книгу картинками, взятыми из самых различных источников. Эти картинки и схемы рисовали современные художники, [оппа!]! Неужели не понятна такая простая вещь.

Так вот в твоей книжке лучники стоят в перемежку с рыцарями. В картинке, которую использовал я на сайте, лучники на крыльях.

Я, [оппа!], это сделал осознано!

Если бы ты читал хотя бы посредников, то знал бы споры о значении слова "борона" применявшиеся к Креси.

Макс пишет, что употребление термина настолько туманно, что лучше вообще не пытаться разгадать.

Андрей Куркин, в антике не силен, но столеткой занимается целенаправленно.

Его варианты бороны в книге "Рыцари-последнии битвы" на с. 396.

Я для себя выбрал вариант схемы - лучники на флангах. Это соответстует Вернейлю и Азенкуру.

Схема Креси Куркина на с.46-47.

Эпизод с перестрелкой лучников с генуэзцами на с.49.

Помимо превосходства лучников при Креси то же самое наблюдалось немного ранее, в морской битве при Слейсе.

Я тебе привел первоисточники.

Я тебе привел посредников.

Я тебе привел логику: лучников на площади можно больше разместить, у них выше скорострельность.

Хочешь упорствовать в невежестве, я не буду тратить время на разжовывание больше.

В конце концов, возьми НС, там подробно разобран эпизод с лучниками и арбалетчиками.

Найди хроники ЛеБеля.

А не просто трещи на форуме.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Soser

[moose]

Кстати, никаких схем Креси у Дельбрюка нет!!!! Очень жаль, что ты читаешь Дельбрюка не в пятитомнике, а в детском издании "Русич" 2003 года.

Я так понимаю, 5-титомник - это еще советских времен издание?

Какое вообще из тех, что можно хотя бы теоретически достать сейчас - наиболее полное?

[A.Kalinin]

В 2001 переиздавали, например. Темно-синий четырехтомник. Да его скачать можно, Кирилл.

Сереж, а только деваться некуда - при Кресси лучников было настолько больше чем арбалетчиков, что ни о каком преимуществе оружия говорить не приходится.

[Soser]

Леш, у меня самого то детское издание (ты мне даже помогал 2 том достать!))), либо есть полное, но в электронном виде.

Многотомник в бумажном виде брал у Глазоеда. Но мне как то кажется, там было 5 томов.

Вот у Разина точно 5, хотя его самого лишь 3 тома.

Про лучников. Да хз сколько лучников и арбалетчиков было на самом деле. Цифры здорово разнятся. У Фруассара 15 000 генуэзцев.

http://strategwar.ru/military-history/isto...nnogo-iskusstva - полный Дельбрюк в электронном виде. Еще два дня висеть будет. Потом перезаливать.

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леш, у меня самого то детское издание (ты мне даже помогал 2 том достать!))), либо есть полное, но в электронном виде.

)) Своими руками могилу себе вырыл!!

Многотомник в бумажном виде брал у Глазоеда. Но мне как то кажется, там было 5 томов.

Специально проверил. Пишут 4 и на полке стоит 4. ;)

[Soser]

Кстати, о том, что лучников больше, чем арбалетчиков.

Я об этом писал. На единице площади лучников поместится больше.

У меня англичане 4 БС (4 фигурки), генуэзцы 3БС.

Так что все пучком.

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Кстати, о том, что лучников больше, чем арбалетчиков.

Я об этом писал. На единице площади лучников поместится больше.

У меня англичане 4 БС (4 фигурки), генуэзцы 3БС.

Так что все пучком.

Это не важно как раз, как ты рекомендуешь оформлять базу.

Важно что в сражении английских лучников скорее всего было раз в пять больше чем генуэзцев.

[DimaPrapor]

Это не важно как раз, как ты рекомендуешь оформлять базу.

Я так понял, как раз не оформление, Сергей сохранил пофигурщину в каком-то виде, можно на базу больше запихать.

[moose]

В 2001 переиздавали, например. Темно-синий четырехтомник. Да его скачать можно, Кирилл.

Этот есть.

Я просто, к стыду своему, в крайний раз читал Дельбрюка в восьмом классе, беря его потомно в ЦВМБ.

Потом видел разные издания, но все не до сук было купить.

Щаз вот решил озаботится приобретением в бумаге, от того и интересуюсь.

То есть издание 2001 года наше, питерское - ок?

[Soser]

Сергей сохранил пофигурщину в каком-то виде, можно на базу больше запихать.

Ну, да. Масштаб отряда плавает от 1500-3000.

Значит, у арбалетчиков при одинаковом фронте с лучниками будет до двух раз меньше чел. И то же самое для всей армии. Но меня точное количество не интересует. Подставка лучников (именно про английских разговор) будет иметь большую боевую силу и хиты, чем арбалетчики. Но можно лучников выделить застрельщиками - 2 фигурки. Они шустрые, но слабже арбалетчиков.

[A.Kalinin]

То есть издание 2001 года наше, питерское - ок?

Да, темно-синий четырехтомник из военной библиотеки рулит.

Ну, да. Масштаб отряда плавает от 1500-3000.

Значит, у арбалетчиков при одинаковом фронте с лучниками будет до двух раз меньше чел. И то же самое для всей армии. Но меня точное количество не интересует. Подставка лучников (именно про английских разговор) будет иметь большую боевую силу и хиты, чем арбалетчики. Но можно лучников выделить застрельщиками - 2 фигурки. Они шустрые, но слабже арбалетчиков.

:image125: