Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Comandante Cuervo]

Сережжжжжа я спрашивал не о максимумах а о матожидании, так скажем.... максимум он интересен но не показателен...

[A.Kalinin]

))) опять старый рекламный слоган про золотую середину? ))) Ну-ну.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Сережжжжжжжжжа, а можно тебе статью заказать, ну что бы ты ее написал и в своем блоге разместил?

[Soser]

Матожидание трудно определить.

Давай интуитивно средние числа.

Антика 20-30 тысяч, середняха 10-20 тысяч с каждой стороны. (Ну исключая всякие там баронские заморочки)

а можно тебе статью заказать, ну что бы ты ее написал и в своем блоге разместил?

Лучше ты напиши, если в тему, а я размещу. И картинки постараюсь подобрать.

Потому как мне самому писать - у меня и так планов громадье, зашиваюсь.

опять старый рекламный слоган про золотую середину?

Не, Леша, ты не понял. Я не о том.

Я о том, что всегда будут недовольные. Кому то просто, кому то сложно.

А мне нужно на 2-3 часа игры.

Играть пол часа - нафиг вообще собираться? Играть весь день и не закончить - утомительно и не логично.

Кстати, Леша. Тут вот промелькнула незаслуженно проигнорированная твоя мысля. Что у тебя на подставках 1000-2000 чел. Раньше от меня это скрывали.

Ну и откуда тогда рассуждения типа: в АоТ можно двум фигуркам меч, двум ланс, а двум бардинг. А в Стратеге нужно все оружие нивелировать.

У меня пехота 1500-3000. То же самое. Застрельщики по 250 чуваков примерно бегают.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Возьми интервью у создателя правил Дружжина, в которых как известно несколько сот бойцов с инд. характиристикаи, простая механика и полный историзмЬ

[Soser]

Насколько я знаю, он правила еще не закончил. Он хотел, что бы я посмотрел. Но я в скирмише ни бум-бум. Там действительно у каждого бойца свои характеристики.

Наш диалог в комментах под статьей:

http://strategwar.ru/articles-wargame/nast...ya-vooruzheniya

[Comandante Cuervo]

По поводусредняхи... что то 10-20 тысяч представляются мне весьма завышенной оценкой для типичного сражения той поры

[Soser]

Например, под Манцикертом с каждой стороны по нескольку десятков тысяч, При Легнице и Грюнвальде, Калке и Куликовом тоже по нескольку десятков тысяч, Бургундские войны тысяч по 20.

В Столетку в крупнейших битвах от 10 до 20 тыс. Хотя конечно были и по нескольку тысяч. Швицы на 14 век и гуситы меньше 10 тыс, битва при Хаттине 20-30 тыс..., При Никополе 10-20 тыс..., Розы 10-15, но были и меньше, Баннокберн 10-20.

Куча неизвестных битв могла быть по нескольку тысяч.

[Comandante Cuervo]

Хорошо, давай остановимся на 10 000

А что мы будем иметь по античке?

[Baraka]

"У Бараки нет позиции т.к. он не автортправил"

Опять "чудеса логики" от нашей логичной Каркуши. Ты забыла, что ты тоже не авторисса правил :D или у тебя тоже "нет позиции"?

"Обрати внимение Сережа в вики про Яффу написано про 2 тысячи генуэзких арбалетчиков. Прибывший генрих шампанский привел несколькосотен арбалетчиков."

Специально для Каркуши цитатка, она-то болезная, много букав прочесть не осилила, только на табличку скромных силёнок хватило.

"Из людей, приведенных им с собой, у него было только собственное сопровождение (вероятно не более 50 рыцарей), а также несколько сотен арбалетчиков. Рыцари также не привели с собой лошадей. в результате чего они все должны были сражаться пешими.

Саладин решил не ждать, пока к Ричарду подойдет подкрепление из Кесарии, и напал на город. 4 августа 1192 года после наступления темноты, часть кавалерии Саладина атаковала лагерь Ричарда. Шпионы Ричарда заранее знали о нападении, поэтому христиане успели выстроиться в боевой порядок: рядом с каждым вторым рыцарем или пешим воином были расставлены арбалетчики[4]. Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить[4]. "

Серёг, ты очень умело игнорируешь мои вопросы, твой демагогический скилл вырос ;) , как быть с фактами побед немногочисленных арбалетчиков над многочисленными лучниками, если у тебя "арбалетчики проигрывают в перестрелке лучникам". Пословица такая есть - ссут в глаза, а тебе всё божья роса :D ?

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака умудрился запутаться в статье вики и перепутать Ричарда и Генриха...

Он может быть не прежным- вики это же первоисточник....

[Soser]

как быть с фактами побед немногочисленных арбалетчиков над многочисленными лучниками, если у тебя "арбалетчики проигрывают в перестрелке лучникам".

Вань, да мне не очень интересно обсуждать Вику. Я же как раз призывал проверять все по первоисточникам. В отношении конкретного случая - лучники гавно. У меня мощный лук большой английский и поздний турецкий, остальные обычные.

И потом, варгейм это вероятности. У лучников больше вероятность победить арбалетчиков, а не 100%.

Вот что это за хреновина: "Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить" ???

Разве тут можно что то понять? Что тут анализировать?

Приводи отрывок первоисточника, поговорим.

Кирилл, ну если ты все цифры занижаешь, пиши на антику 20 тыс.

Тут как бы пирамида, где у основания никому не известные и не интересные битвы. Типа, обиделись афиняне, что платейцы их коз трахнули, собралось пару тысяч отомстить и трахнуть платейцев. А самые интересные и известные битвы в среднем 20-25 тыс.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Т.е. мы пришли к выводу, что на средняху мы берем 10 000, а на античку примерно 20 000?

[Soser]

Не...

Это ты подводил к такому выводу.

Статистику можно трактовать по разному.

Можно и по твоему.

Я играю большие битвы. От 10 000.

[Comandante Cuervo]

Но ты согласен, что размеры армий отличаются, что в античке они больше?

[A.Kalinin]

Кстати, Леша. Тут вот промелькнула незаслуженно проигнорированная твоя мысля. Что у тебя на подставках 1000-2000 чел. Раньше от меня это скрывали.

Ну и откуда тогда рассуждения типа: в АоТ можно двум фигуркам меч, двум ланс, а двум бардинг. А в Стратеге нужно все оружие нивелировать.

Я тебе уже говорил. Это игровой сленг. Игрокам не удобно говорить - мой отряд имеет силу в рукопашной 50%, силу удара 50% и защиту коней 50%. Игроки называют визуальные маркеры, демонстрирующие соотношение воинов с разными скилами в отряде - фигурками.

А со Стратегом - как всегда. Внешне физически подробная система как это обычно с ними бывает, на самом деле грубая и очень многое обобщающая.

[Comandante Cuervo]

А что никакой физики быть не должно? Это квак?

[Soser]

Но ты согласен, что размеры армий отличаются, что в античке они больше?

Да, согласен.

Игрокам не удобно говорить - мой отряд имеет силу в рукопашной 50%, силу удара 50% и защиту коней 50%.

Неудобно. А кто так говорит?

Мы со стариной Бакрером так не говорим. У нас есть численные показатели характеристик.

соотношение воинов с разными скилами в отряде - это из АоТ или из Вахи?))

Ваш chat на тысячу+ сообщений, разделенный на несколько тем забивших top, он повышает интерес к теме "Исторические Варгеймы"?

А стояла такая задача?

Тут идет междусобойчик под пиво.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Soser

[Soser]

Вот Нечитайлов пишет об Аскалоне:

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=636&highlight=

Как можно точно понять численность?

"Численность франков остается неясной. Обычно склоняются к версии Раймунда Агильского (и Гийома Тирского) – не более 1200 рыцарей и около 9000 пехотинцев. Но Даиберто, Годфруа и Раймунд в послании Папе пишут о не более чем 5000 рыцарях и 15 тыс. пеших воинах, и с ними соглашаются Альберт Ахенский и Эккехард из Ауры. Возможно, предводители крестоносцев имели в виду всех воинов рыцарского ранга, а Раймунд и Эккехард подразумевали только тех рыцарей, кто сохранил коня? То же правило относится и к пехоте: высшая цифра может означать всех паломников-простолюдинов, а низшая относится только к хорошо вооруженным и боеспособным пехотинцам? Не исключено, однако, что оценки послания, Эккехарда и Альберта завышены. Ч. Оман полагал, что безлошадные рыцари добыли себе арабских коней, и Альберт упоминает захват примерно 400 оседланных коней египетских воинов гарнизона Иерусалима. Но найти за неполный месяц в городе и его округе почти 4 тысячи лошадей было бы явно нереально.

Мусульманская армия при Аскалоне включала 10 тысяч пехоты постоянного войска, волонтеров, городского ополчения Аскалона – те были экипированы получше добровольцев. Поскольку несколько источников упоминают о 20 тысячах воинов в армии ал-Афдала, следовательно, египетская конница и бедуинские вспомогательные отряды насчитывали (поровну?) еще 10 тысяч человек. Разумеется, Фатимиды отправили в Палестину далеко не все свои постоянные военные отряды, но приложили большие усилия для сбора армии, которую возглавило лично второе по рангу лицо в государстве. В то же время, вопреки усилиям латинских авторов поведать о воинстве «несметном, словно пески у моря», можно утверждать с определенной степенью вероятности, что силы сторон были примерно равны. В худшем случае у мусульман было двойное численное преимущество, которое европейцы были намерены возместить внезапностью нападения. Это объясняет ту «горячность», над которой некогда недоумевал Ч. Оман, считавший рискованной операцией атаку 10-тысячной армии на орду из 50 или 60 тысяч вражеских воинов."

Сплошь и рядом всяких там ополченцев и людей низкого звания могли не учитывать.

Ваня, вот тебе аналог Яффы:

"На расстоянии, да еще в облаках пыли, наблюдателям армия франков казалась еще больше, чем была на самом деле. Часть воинов Фатимидов запаниковала (особенно неопытные ополченцы), «утратив уверенность в себе» (по словам английского хрониста Уильяма Малмсберийского). Некоторые бросились в бегство, и есть источники, которые даже уверяют, что вся армия визиря бежала еще до боя. Собственно, даже участники сражения признавали, что противник обратился в бегство «до того, как мы столкнулись (confligeremus)»."

Ну и как? Сделаем вывод, что лучники бежали от арбалетчиков? Тем более, у крестоносцев тоже бывают лучники: "Лучники и пехотинцы шли впереди рыцарей, прикрывая их."

Кстати, показанная атака крестоносцев - это то, что я называю кушированием. Никакого онанизма с метанием копий. Таранная атака напролом.

Вань, чо твои мурзилки постоянно разбегаются от моих европейцев? )))

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Очень хорошо, что с численностью мы разобрались... теперь второй вопрос стрелковое вооружение тоже изменилось или нет?

[A.Kalinin]

Неудобно. А кто так говорит?

Никто и не говорит, поскольку неудобно.

Мы со стариной Бакрером так не говорим. У нас есть численные показатели характеристик.

Э, нет. У Баркера - ХАРАКТЕРИСТИКА. Одна. А не 18 как у тебя и в Вахе.

соотношение воинов с разными скилами в отряде - это из АоТ или из Вахи?))

А в Вахе нет такого. А в АоТ характеристики отряда имеют визуальное отображение в виде искусно изготовленных фигурок и их местопоожения. Что обегчает игру и понимание.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

теперь второй вопрос стрелковое вооружение тоже изменилось или нет?

Зависит от того, к чему ты ведешь.

Конечно, на протяжении времени меняются доспехи и оружие.

Вопрос заключается в том, считать ли такие изменения принципиальными и в чем именно.

Разговор этот очень долгий.

Если кратко, имхо:

Главные события до 20 века - изобретение штыка и пулемета.

Мое мнение - антика и середняха - оружие меняется качественно, но эти изменения можно выразить в характеристиках.

Идет параллельное улучшение защитного и наступательного оружия.

Ну и тут у нас с Лешей принципиальные расхождения.

Я выстраиваю линейку характеристик, он считает, что это не нужно.

У Баркера - ХАРАКТЕРИСТИКА. Одна. А не 18 как у тебя и в Вахе.

Ну, давай посмотрим. Характеристику движения учитывать не будем. Она есть во всех правилах.

У Баркера: характеристика против конницы и против пехоты - две характеристики

У меня: атака и защита - две характеристики

Не проскочило?

У Баркера нет БС, у меня есть. Это да. Потому что у Баркера отряды дискретны. Они вот сейчас есть и вот их уже нет моментально.

А мои отряды могут постоянно слабеть и частично восстанавливаться.

Модификаторы есть и у меня и у Баркера.

Но еще у Баркера куча связок: вот этот с этим так, а в два раза больше - эдак, а вот с тем все иначе... А у меня это происходит естественным путем.

А в АоТ 99 характеристик. Почему именно 99? Да мне так в голову взбрело. А ты оправдывайся.

[Comandante Cuervo]

Ты не увиливай, мы пока говорим о эволюции стрелкового оружия. И оно изменилось

[moose]

соотношение воинов с разными скилами в отряде - это из АоТ или из Вахи?))

Аще в вахе это есть.

[Comandante Cuervo]

Последний модный тренд в российском геймдизайне это использование геймдизайнерских негров. Господа разработчики вкурсах?