Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Soser]

Я про тот исторический случай, когда арбалетчики расстроили строй бронированных рыцарей, их атакующих. Ты такие знаешь?

Нет. Не искал специально.

Давай попробуем принять гипотезу, что таких случаев не было и я козел.

И мы придем к выводу, что вместе со мной козел Филипп 6, который нанял несколько тысяч генуэзцев. И все полководцы, которые пользовались арбалетчиками были козлами.

Могли назвать аргираспидами гипаспистов и все дела ))) Думая что это синонимы. )))

Ты, типа, невнимателен? Идет четкое указание на отряд Никанора - командира гипаспистов. Именно про них и говориться - серебряные щиты - это и есть аргироспиды.

Оба писали хрен знает когда.

Это да!!! Это ты меня умыл. Курций и Диодор писали хрен знает когда. А вот Коннолли и Секунда были живыми участниками событий. Пять!

У нас есть легкая кавалерия, конные застрельщики. У них есть тактика - наскочил-отскочил.

Мне важно как улан ею действует - как легкая кавалерия или как ударная. Или как универсальная кавалерия, дающая залп перед атакой.

Гениальное прозрение! Тактика должна быть разная! Так вот продромы Коннолли с дротиками - это отскочил-подскочил, а продромы с сариссами - это ударная тактика. Продромов вместе с гетайрами и бросали в прорыв в каждом сражении.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Неа. Давай просто откажемся от глупой теории что между лучниками и арбалетчиками есть разница в тактическом применении. Не будем придумывать что Филипп 6 готовился воевать против бронированных целей и поймем наконец, что нанимали просто стрелков, любых, исходя из соотношения цена-качество и бренда.

И окажется что ты козел, а Филипп и остальные полководцы - нет.

Я, типо внимателен, поэтому и говорю что на основании того что гипаспистов более поздний источник называет аргираспидами нельзя делать вывода что им в это время уже дали серебряные щиты. Потому что для этого источника эти два термина - синонимы. Он называет отряд по более позднему названию и все дела.

При чем здесь время работы Секунды и Конноли? Важно время работы первоисточников.

Нет, продромы с сариссами это совсем не обязательно ударная тактика. И факт бросания в прорыв совсем не свидетельствует о том, что их тактика была ударной.

[Comandante Cuervo]

Подготовка арбалетчика занимает гораздо меньше времени чем подготовка лучника. Не везде лук получил распространение в Италии был распространен арбалет.

Тактически задача и у лучников и у арбалетчиков одна - стрелять. Но оружие у них разное и при определенном уровне деталировки это надо учитывать

[Baraka]

"Вот опять. Дельбрюк прекрасный автор, с большими знаниями информации. У него можно поучиться анализу и виденью общности и тенденций развития военного искусства.

Но выводы я сделаю сам."

Серёг, что-то ты всё съезжаешь с Креси на античку. Ещё раз - откуда карта, которую ты вставил в свою статью? Или она тоже в книжке Фруассара? А если нет - почему нет ссылки на источник? Копип...здишь :) ? И какие выводы ты сделал из приведённого тобой источника? Хочется понять ход твоих мыслей. Вот там написано, что арбалетчиков у французов было 15000, а у англичан лучников - 5200, ты из этого вывел, что лук круче арбалета?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%84%D1%84%D0%B5

Вот тебе ссылочка - несколько сотен арбалетчиков побеждают 7000 лучников. Или может сарацинский составной лук хуже лонгбоу, а арбалет 12 в. лучше арбалета 13 в. (вот тебе и любимый Каркушей технический прогресс :))? Как ты это в своих правилах учтёшь?

"Подготовка арбалетчика занимает гораздо меньше времени чем подготовка лучника. Не везде лук получил распространение в Италии был распространен арбалет."

А какое это имеет значение для конкретного сражения?

"Тактически задача и у лучников и у арбалетчиков одна - стрелять. Но оружие у них разное и при определенном уровне деталировки это надо учитывать "

Это было обоснование предыдущей фразы? Включай свою фирменную логику :) - если тактическая задача одна, на кой учитывать время на подготовку лучника и арбалетчика для сражения? И какой такой уровень деталировки должен быть, чтобы это учитывать?

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Der_Alter_Fritz]

Мдя ...

Вакханалию вы знатную устроили :))))

[Soser]

Серёг, что-то ты всё съезжаешь с Креси на античку. Ещё раз - откуда карта, которую ты вставил в свою статью?

Вань, ты меня на какой то ерунде пытаешься поймать. Карту где то нарыл, не помню. Карты вообще составляют схематично. Ты чо по карте сказать то хотел?

По ссылке твоей на Вику нет ничего конкретного. Нет информации к размышлению.

Кстати, надеюсь, ты в курсе, что Ричард выходил из битв, утыканный сарацинскими стрелами как ежик (стрелы легкие, застревали между кольчугой и поддевкой), а погиб Ричард от арбалетного болта во Франции.

Вот буквально пять минут назад мне прислали на русском хроники ЛеБеля. Буду искать Креси у него.

На античку просто гораздо больше на русском.

Тактически задача и у лучников и у арбалетчиков одна - стрелять. Но оружие у них разное и при определенном уровне деталировки это надо учитывать

Совершенно верно. Если мы не о застрельщиках, у которых другие задачи, то и лонгбоу и генуэзцы - линейные стрелки.

А принимать тот факт, что одни могут не пробивать доспех, а другие пробивают - это уж дело варгеймера.

Вот рыцарь на лошади, его остановят за счет лошади, спешенный не пробьют.

Это нужно учитывать? Если не учитывать разницу лука и арбалета, то про бардинг нужно забыть. Нафига учитывать бардинг, если мы не смотрим на пробиваемость и возможность остановить стрельбой.

При чем здесь время работы Секунды и Конноли? Важно время работы первоисточников.

А если подумать? Каковы бы херовые не были первоисточники, Секунда и Коннолли черпают информацию именно из них. Тот же Секунда одну фразу у Курция в Индии увидел про серебрянные щиты и решил, что она правильная, а при Гавгамелах у Курция серебрянные щиты фраза не правильная. Так? И Диодор заодно ерунду написал. Но Секунде то точно виднее... Он же лично видел цвет щитов.

Нет, продромы с сариссами это совсем не обязательно ударная тактика.

Мда? Парни метали сариссы с коня аки пельтасты? Или что они делали сариссами?

В ДБА продромы кто?

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака опять приперся.... Действительно зачем учитывать уровень подготовки и качества войск... это явно лишнее..... это отвлекает от кубометства...

По поводу уровня деталировки, то для средних веков нормально подходят масштаб численности. 1:20, а также хороший скирмиш. А по поводу антички не знаю, но думаю масштаб1:50 , 1:40

[A.Kalinin]

Совершенно верно. Если мы не о застрельщиках, у которых другие задачи, то и лонгбоу и генуэзцы - линейные стрелки.

А принимать тот факт, что одни могут не пробивать доспех, а другие пробивают - это уж дело варгеймера.

Вот рыцарь на лошади, его остановят за счет лошади, спешенный не пробьют.

Это нужно учитывать? Если не учитывать разницу лука и арбалета, то про бардинг нужно забыть. Нафига учитывать бардинг, если мы не смотрим на пробиваемость и возможность остановить стрельбой.

Штука в том, что и тут тактически ничего не изменится. Ни рыцаря в бардинге ни рыцаря без бардинга нельзя остановить стрельбой из лука или арбалета - они по-любому доедут.

Но вводя бардинг ты вводишь опять фальшивый выбор для полководца - этими рыцарями лучше ехать на лучников, а этими можно и на арбалетчиков.

И это ломает все моделирование сражения.

А если подумать? Каковы бы херовые не были первоисточники, Секунда и Коннолли черпают информацию именно из них. Тот же Секунда одну фразу у Курция в Индии увидел про серебрянные щиты и решил, что она правильная, а при Гавгамелах у Курция серебрянные щиты фраза не правильная. Так? И Диодор заодно ерунду написал. Но Секунде то точно виднее... Он же лично видел цвет щитов.

Еще раз. Называние отряда аргираспидами не говорит о том что у него реально были серебрянные щиты. По причинам, указанным выше.

Мда? Парни метали сариссы с коня аки пельтасты? Или что они делали сариссами?

Хрен его знает. Длинны этих "сарисс" мы не знаем. Действия ими нигде не описаны. Мы знаем только что они называются "разведчиками" и "легкой конницей". Тактика этих родов войск нам известна.

В ДБА не учитываются отряды по несколько сотен человек. В ДБМ они LH, разумеется.

[Comandante Cuervo]

А почему никто не начал крякать, когда я глупость написал? Тактических задач у лучников и арбалетчиков может быть сколько угодно. Метод решения почти всегда один... стрелять

[Soser]

Ни рыцаря в бардинге ни рыцаря без бардинга нельзя остановить стрельбой из лука или арбалета - они по-любому доедут.

Вероятность доехать - разная.

А если считаешь - одинаковая - убери бардинг в АоТ.

Вон Баркеру похрен, есть у челов доспехи или нет вовсе.

Называние отряда аргираспидами не говорит о том что у него реально были серебрянные щиты.

Исключительно твое личное предположение.

Продолжим цепочку?

Левкаспид - не носит белый щит

халкоспид - не носит медный щит

сариссофор - не носитель сариссы

фиреофор - не носитель фиреи....

Потому что мало ли чо они там себе думали, это античные авторы...

Длинны этих "сарисс" мы не знаем.

Это так

Действия ими нигде не описаны.

Это не так

Мы знаем только что они называются "разведчиками"

Это так

и "легкой конницей"

А это откуда? Вопрос непростой, вопрос терминологии.

Действия ими нигде не описаны.

Тактика этих родов войск нам известна.

Это ты в одном абзаце написал две противоречащих мысли?

Или, уточни, ты имел ввиду - не описана работа сариссой всадника, а известна общая тактика отряда?

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

ГХШ Барака опять приперся.... Действительно зачем учитывать уровень подготовки и качества войск... это явно лишнее..... это отвлекает от кубометства...

Вообще-то подготовку и качество Барака отменять не предлагает. Нужно ли учитывать разницу между луками и арбалетами в масштабе, где на базе несколько тысяч? Можно ли делать в правилах отряды арбалетчиков хуже отрядов лучников на основании одиночных недостоверных примеров, мол, при Креси генуэзцы слили?

С точки зрения как и что отражать в правилах с большим масштабом, а что не нужно, его позиция выглядит логичнее Сосеровской, который ттх одиночного лука/арбалета перенес на базы до 3000 чел-к. Собственно, за попытку напрямую перенести в правила время и расстояния ты его уже отпинал, со стрельбой тоже самое.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Comandante Cuervo]

Я Сосера пинал не за попытку ввести масштабы, а за то, что он слелал это криво..

У страдающих гигантоманией разницы между арбалетчиками и лучниками не должно быть на уровне вооружения, но скорее всего они будут на уровне качества и дисциплины

[DimaPrapor]

У страдающих гигантоманией разницы между арбалетчиками и лучниками не должно быть на уровне вооружения, но скорее всего они будут на уровне качества и дисциплины

Обоснуй, каким боком вооружение напрямую влияет на качество и дисциплину?

[Comandante Cuervo]

У Бараки нет позиции т.к. он не автортправил, он АоТ защищает

[ Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд ]

Я выше писал, что подготовка лучников занимала больше времени нежели другой пехоты

[DimaPrapor]

Я выше писал, что подготовка лучников занимала больше времени нежели другой пехоты

Обобщил так обобщил. По-твоему, во всех варгеймах лучников надо изображать стойкими ветеранами? Не верю что ты всерьез.

Кстати, не подготовка лучника, а освоение лука, что как бы две большие разницы. Это как сказать, что кавалерия более дисциплинированная и стойкая, потому что на лошади долго нужно учиться ездить. Прямая аналогия. И пофигу, что кавалерия бывала дикой и с низкой моралью, пофигу что на лошадях вообще кто угодно мог быть.

[Baraka]

"Вань, ты меня на какой то ерунде пытаешься поймать."

Если бы ты не пытался изобразить из себя источниковеда я бы не придирался ;) .

"Карты вообще составляют схематично. Ты чо по карте сказать то хотел?"

Т.е. ты вообще не в курсе, что по Креси есть несколько вариантов реконструкции и, соответственно, несколько разных карт? И интерпретировать столкновение можно по-разному в зависимости от реконструкции? Я же тебе давал подсказку - Дельбрюк. У него и карта другая и интерпретация. А ты, выходит, интерпретировал сам не знаешь что. Фигню какую-то из сети за неизвестным авторством В) . Сам дальше логичесткую цепочку насчёт "ключевой точки" своих правил по лукам и арбалетам продолжишь или помочь?

"По ссылке твоей на Вику нет ничего конкретного. Нет информации к размышлению."

Неужели тебе настолько надо всё разжёвывать. Ты привёл пример, что несколько тысяч лучников победили 15000 арбалетчиков. Я тебе привёл пример в битве при Яффе, когда несколько сот арбалетчиков победили несколько тысяч лучников. А следуя твоей парадигме, арбалетчики должны были проиграть в перестрелке. Вот и объясни этот феномен и как ты в "Стратеге" это отыграешь со своей странной детализированной распиской?

Ты продолжаешь после этого утверждать, что лучники лучше арбалетчиков в перестрелке?

"А если считаешь - одинаковая - убери бардинг в АоТ."

Опять глупость пишешь. Конский доспех это в том числе противопехотная фишка. В АоТ это отражено, а в "Стратеге" - нет.

"А почему никто не начал крякать, когда я глупость написал?"

Каркуша, тебя уже давно всерьёз никто в этой дискуссии не воспринимает.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Насчет стойких ветеранов не уверен... но прихожу к выводу, что глобалистика уровня стратега и аот не нужна. (То что там про симулятор полководца писал ГХШ Барака это понятно чушь и к солдатикам отношения не имеет)

Какой средний масштаб средневекового сражения?

А античного? Кто может сказать?

[Baraka]

Каркуша, я тебе давно уже писал, что уровень твоей компетенции - максимум командир мотострелкового взвода, а туда же лезешь - в солдатики стратегические варгеймы играть.

Сосера жалко - его столько пинали за перегруженность правил всякой ненужной мутатенью, а он так старательно её сокращал и тут приходит Каркуша и говорит - "вертай всё взад и добавь ещё побольше, я хочу портянки вдохнуть полной грудью и гульфик базилярдом почесать для поднятия боевого духа". Серёг, как ты жить-то теперь с этим будешь?

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Исключительно твое личное предположение.

Продолжим цепочку?

Левкаспид - не носит белый щит

халкоспид - не носит медный щит

сариссофор - не носитель сариссы

фиреофор - не носитель фиреи....

Опять молодец! Сразу две софистические логические ошибки в одном рассуждении.

1. Подмена понятий - название отряда заменяется названием рода войск.

2. Доведение до абсурда - любой аргумент можно расширить до абсурдного чтобы потом с легкостью опровергнуть.

Или, уточни, ты имел ввиду - не описана работа сариссой всадника, а известна общая тактика отряда?

Совершенно верно.

Так что там с атакой пеших рыцарей на арбалетчиков, Сереж?

[DimaPrapor]

Насчет стойких ветеранов не уверен... но прихожу к выводу, что глобалистика уровня стратега и аот не нужна. (То что там про симулятор полководца писал ГХШ Барака это понятно чушь и к солдатикам отношения не имеет)

Какой средний масштаб средневекового сражения?

А античного? Кто может сказать?

А скирмиши по твоему не врут и зерцало объективности? Один фиг. "Все врут"(с) Хаос Неделимый

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака опять свое мнение высказывает окомпетенции кого то...я прям теперь не знаюкак жить дальше. Великкяшколота меня не оценила. Очень мне интересновсетаки два определения которое извергло наше ГХШ, а именно холодняк и солдатики стратегические варгеймы.

Сосер, егоГХШ Барака не оценило твоего стратега. Требует упростить. Сделай ему правила где надо только кубы кидать, только кубов поменьше, а то не осилть и опять кретиковаьь будет Обама наш первоисточниковый. Бедный дедушка с такими последователями никаких врагов не надо.

Обрати внимение Сережа в вики про Яффу написано про 2 тысячи генуэзких арбалетчиков. Прибывший генрих шампанский привел несколькосотен арбалетчиков. А тебе втюхивают что несколько сотен арбалетчиков победили несколько тысяч лучников, хотя в статье не сказано сколько их было.....

Леша, а чего вы опять про саррисы и конницу? Вроде бы давно уже выяснили с ними все. Таранного удара, как такового не было и они весело тыкали друг в друга острыми предметами... я ничего не перепутал?

[ Добавлено спустя 7 минут 37 секунд ]

А скирмиши по твоему не врут и зерцало объективности? Один фиг. "Все врут"(с) Хаос Неделимый

Что значит врут не врут? Если мы говорим про масштабы, то чем он меньше, тем проще мне описать характеристики подразделения и сделать их максимально точными. Но как только надо играть большое сражение 5ачинаются проблемы с точностью опколичественного описания уже нужно качественное и возникают вопросы которые в скирмишах не рас атриваются. Поэтому я и спросил про масштабы

[A.Kalinin]

Леша, а чего вы опять про саррисы и конницу? Вроде бы давно уже выяснили с ними все. Таранного удара, как такового не было и они весело тыкали друг в друга острыми предметами... я ничего не перепутал?

Ага, все верно. Только способ удара не прямо влияет на способ действия.

Они могли подскакивать тыкать и уезжать.

[Father Primus]

Ага, все верно. Только способ удара не прямо влияет на способ действия.

Они могли подскакивать тыкать и уезжать.

Вроде, они могли даже и не тыкать, а просто подъехать и колотить всех по головам шерстоперами и буздыганами, пока враги с плачем пытались заколоть коня или их бронированные ноги??

Но это наверное к более катафрактообразной коннице применимо...

[Comandante Cuervo]

Ага, все верно. Только способ удара не прямо влияет на способ действия.

Они могли подскакивать тыкать и уезжать.

А потом снова приезжать? Так они всеьтак делали, без учета тыкательного девайса. Хоть это сариса хоть контос. Тогда о чем вы с Сернгой спорите?

[Soser]

А ты, выходит, интерпретировал сам не знаешь что. Фигню какую-то из сети за неизвестным авторством

Ваня, ты какую то редкостную ерунду пишешь.

У меня в статье по Креси 3-4 моих вводных предложения, а остальное текст первоисточника. Приведен для тех, кому лень искать.

Если ты не в курсе, что при Креси лучники разогнали арбалетчиков, не буду доказывать.

Тут был вопрос о количестве войск в антику и середняху.

Я так понимаю, разговор идет о максимумах. Один на один не считается.

В антике, насколько мне известно самая большая Битва при Филиппах. С каждой стороны рыл по сотне тысяч. Цезарианцы и республиканцы имели по 20 легионов +союзная шушера и конница.

Про середняху затрудняюсь, какое сражение было самым большим. Уж больно цифры плавают. Но, то, что сражений больше 10 тысяч с каждой стороны было дофига - это стопудово.

Хотел бы подвести промежуточный итог Предновогоднего срача.

Чебур: У Сосера лишнее разделение на луки и арбалеты, на простые и мощные, пилум не дротик, дротик всадника от сариссы не отличается, градация доспехов на периоды от антики до ренессанса (а она сейчас скрыта за характеристиками) излишняя, большие щиты и бардинг Сосеру не нужны.

Собственно, если все это убрать, и еще убрать расстройство внутри отрядов и отличия в комресурсе и дисциплине, мы сможем из Сосера сделать Баркера и превратим в правила с уныло одинаковыми армиями и инкубаторскими полководцами.

Равен: У Сосера не хватает подробностей в тестах на мораль и дисциплину. Нужно подробнее разбить по периодам для отражения различных тонкостей каждого периода. По сравнению с Терри Гором у Сосера детализация оружия и доспехов маленькая.

Бедный Сосер шел по канату, не рискуя наклониться ни в ту ни в другую сторону. Потому что понимал, что всем не угодить, а свою жопу о пол разбить не хочется. Да и нравилось Сосеру держать равновесие. Нафига ему падать влево или вправо и биться жопой.