Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[DimaPrapor]

Сергей, а приведи, пожалуйста, формулу, по которой ты высчитал, что увеличенная пробивная способность арбалета настолько компенсирует его надежность и медленную скорость стрельбы, что в итоге тысяча человек с арбалетами эффективнее остановит атаку рыцарей, чем тысяча лучников. Да и вообще хотелось бы узнать, на какие данные ты ориентировался, давая арбалетам принципиально лучшую пробиваемость именно против хорошо бронированных целей (рыцарей).

И кстати, если ты учитываешь пробиваемость арбалетов по бронированным целям, по этой логике против небронированных целей должна играть уже скорострельность лука, давая такое же преимущество. У тебя это есть в правилах?

[A.Kalinin]

И кстати, если ты учитываешь пробиваемость арбалетов по бронированным целям, по этой логике против небронированных целей должна играть уже скорострельность лука, давая такое же преимущество. У тебя это есть в правилах?

Есть-есть. Из-за этого сыр бор. Серега очень гордится, что у него арбалет хорош против бронированных целей, а лучники против не бронированных. Не смотря на то, что английские лучники не смогли ничего сделать против швейцарцев или атакующих шотландцев, не смотря на то что лучники успешно остановили пеших рыцарей при Азенкуре, не смотря на славу Белого отряда в Италии против закованных рыцарей.

[Comandante Cuervo]

Ну про белый отряд я бы поосторожничал.... это миф, что там лучники...

[DimaPrapor]

Есть-есть. Из-за этого сыр бор. Серега очень гордится, что у него арбалет хорош против бронированных целей, а лучники против не бронированных.

Ну что ж... даже если Сосер и безумен, он по крайней мере логичен в своем безумии )

Вообще же я к тому, что пробиваемость арбалетов тоже судя по всему сильно завышена, и не факт что она компенсирует все прочие недостатки. Зато арбалетчиков можно получить, просто раздав арбалеты, да.

UPD. Лешс, а с другой стороны.... Вроде ты согласный, что имеет значение стойкость и обученность, они могут различаться. И полководец выбирал, где поставить плохих стрелков, где хороших. Ну добавил Сергей к этому списку еще и разницу между арбалетом и луком, так ему интереснее, "аромат" эпохи. Но наверное же хорошие лучники даже в его правилах против рыцарей лучше, чем плохие арбалетчики. А качественные арбалетчики победят плохих лучников. А раз так, то не фиг ли с ним? Вряд ли это так уж покорежит происходящее на столе, качество все-равно компенсирует разницу. Зато лишняя финтифлюшка, многим реально нравится.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Ну что ж... даже если Сосер и безумен, он по крайней мере логичен в своем безумии )

Я бы сказал - банален.

Вообще же я к тому, что пробиваемость арбалетов тоже судя по всему сильно завышена, и не факт что она компенсирует все прочие недостатки. Зато арбалетчиков можно получить, просто раздав арбалеты, да.

Совершенно верно. До 15 в. основная часть арбалетов имела деревянную поперечину и очень примитивный натяжной механизм. Поэтому его мощность не сильно превышала мощность лука, если вообще превышала.

UPD. Лешс, а с другой стороны.... Вроде ты согласный, что имеет значение стойкость и обученность, они могут различаться. И полководец выбирал, где поставить плохих стрелков, где хороших. Ну добавил Сергей к этому списку еще и разницу между арбалетом и луком, так ему интереснее, "аромат" эпохи. Но наверное же хорошие лучники даже в его правилах против рыцарей лучше, чем плохие арбалетчики. А качественные арбалетчики победят плохих лучников. А раз так, то не фиг ли с ним? Вряд ли это так уж покорежит происходящее на столе, качество все-равно компенсирует разницу. Зато лишняя финтифлюшка, многим реально нравится.

Да я же не против. )) Играйте в ВАБ, если нравится, вполне законный физичный взгляд. В смысле - мифологичный, не хуже любого другого.

Я против:

1. Криков об абсолютной историчности правил в которых закладываются столь спорные вещи.

2. Выборов игрока, которые порождает эта разница. Против вон тех рыцарей я подведу своих арбалетчиков, а против вон тех пикинер - лучников. И вот это превращает игру совсем уж в фарс.

Но наверное же хорошие лучники даже в его правилах против рыцарей лучше, чем плохие арбалетчики. А качественные арбалетчики победят плохих лучников.

И вот это кстати не факт. Я его давеча спросил - по Стратегу арбалетчики рыцарей при Азенкуре остановили бы? И там в ответ было невнятное бормотание про то, что рыцари не дошли бы до контакта.

В Белом отряде Хоквуда первоначально было 2500 латников и 2000 лучников. Вполне себе.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Дело не в пробиваемости арбалета, а в устойчивости болта, что облегчает попадание...

[A.Kalinin]

Попадание по единичной цели не актуально и не превышает 30 метров. Стреляли залпами по площадям или по мишени величиной с фронт батальона.

[DimaPrapor]

Дело не в пробиваемости арбалета, а в устойчивости болта, что облегчает попадание...

Если только в этом, то лучшее попадание не компенсирует гораздо более низкую скорострельность при схожем проценте попаданий у хороших лучников.

[Soser]

Лук (камнеметалка быстрая) не прошибает фулплейт, но то, что при Крессии у англичан были именно луки по твоему оказало важное влияние на остановку атак французской конницы. Ты сам себе противоречишь...

Нет никакого противоречия. Оно только в головах у тех, кто читает фрагментарно и не видит общности. Не у всех был фуллплейт при Креси, а лошади были не защищены.

Не успеваю я всем отвечать...

[DimaPrapor]

Нет никакого противоречия. Оно только в головах у тех, кто читает фрагментарно и не видит общности. Не у всех был фуллплейт при Креси, а лошади были не защищены.

А Пуатье, где французы атаковали пешими в фулплейте, но с таким же результатом?

Первоначального успеха добился кстати как раз отряд, атаковавший верхом.

[moose]

Лук (камнеметалка быстрая) не прошибает фулплейт, но то, что при Крессии у англичан были именно луки по твоему оказало важное влияние на остановку атак французской конницы. Ты сам себе противоречишь...

Нет никакого противоречия. Оно только в головах у тех, кто читает фрагментарно и не видит общности. Не у всех был фуллплейт при Креси, а лошади были не защищены.

Ты не обижайся, но это ты сам отвечаешь так, что общности у тебя не видно. Ты концентрируешься на каком-то одном моменте- под догадайся, что он у тебя один из, а не единственное и главное. Учись излагать свои мысли так, что б они были понятны не только тебе, но и окружающим. Ты же для них говоришь, правда?

Итак, атакующие французские рыцари при Кресси с твоей точки зрения были такой целью, что лучники поражали ее куда успешнее арбалетчиков, причем настолько успешнее, что арбалетчикам стрелять смысла бы не было и они в отличие от лучников атаку бы не остановили?

У меня есть и второй вопрос, но поскольку ты всегда отвечаешь только на один - я пойду последовательно... ;))

[Soser]

А Пуатье, где французы атаковали пешими в фулплейте, но с таким же результатом?

Первоначального успеха добился кстати как раз отряд, атаковавший верхом.

Совершенно верно. В Пуатье, французы, помня о Креси, атаковали пешими. Но были выделены отдельные конные отряды с лучшей броней.

"Король спросил, каким образом они посоветуют ему их атаковать. «Пешими, Сир, – ответил мессир Эсташ, – за исключением 300 самых опытных и доблестных людей вашей армии, которые должны быть хорошо вооружены и быть верхом на лучших конях, чтобы, если это удастся, разбить этот отряд лучников. И тогда, ваши полки должны будут быстро выдвинутся вперед в пешем строю, атаковать латников в рукопашную и доблестно сразиться с ними. Это – лучший совет, что я могу вам дать, и если, кто-нибудь знает лучший, то пусть он его выскажет».Король ответил: «Да будет так», и в сопровождении своих двух маршалов, он поехал верхом от полка к полку и выбрал, сообразуясь с их мнением, 300 рыцарей и оруженосцев, имевших в его армии наилучшую репутацию. Все они были хорошо вооружены и находились на лучших конях.

...Отряд маршалов наступал прежде тех, кто должен был разбить отряд лучников. Он вошел в узкий проход между живыми изгородями, вдоль которых были расставлены лучники, которые, как только ясно увидели своих врагов, начали стрелять из своих луков с обеих сторон изгороди, и стреляли они так великолепно, что лошади, утыканные их стрелами, окрасились болезненными ранами, и больше не двигались вперед, но поворачивали назад и, став неуправляемыми, опрокидывали своих всадников, который не могли с ними совладать. Упав, всадники, к своему смущению, не могли вновь встать на ноги, и в результате, этот отряд маршалов так и не смог добраться до принца. Однако было несколько рыцарей и оруженосцев, так хорошо экипированных, что благодаря силе своих коней, они прорвались вперед и проломили изгороди."

К сожалению, у меня нет других хроник. Нечитайлов приводил на ПБ абзацы, как стрелы отскакивали от доспехов рыцарей.

Мы видим, что поражаются в первую очередь кони. На всех бардингом не напасешься. Началась свалка:

"Полк маршалов вскоре был разгромлен стрелами лучников и при помощи латников, которые нападали на врагов, когда те оказывались на земле, выбитыми из седла, и либо захватывали их в плен, либо убивали – как им хотелось.

В короткое время этот отряд маршалов был полностью разбит, а поскольку он стал отступать на задние ряды, то и вся армия не могла двигаться вперед. Те, кто находились в задних рядах, будучи неспособны идти вперед, отступали на полк герцога Нормандского..."

Пешие рыцари наступали через виноградники. Это было примерно то же самое, как при Азенкуре по грязи. Они пришли усталые и расстроенные.

Тут вся вторая баталия герцого Орлеанского тупо сбежала:

"Возвращаясь, они встретили полк герцога Орлеанского, почти полный и невредимый, который бежал прочь, хотя и находился позади арьергарда полка короля. Правда и то, что там было много добрых рыцарей и оруженосцев, которые, невзирая на бегство своих полководцев, скорее были готовы идти на смерть, чем заслужить хоть малейший упрек."

Возможно, это было предательство Орлеана.

[ Добавлено спустя 11 минуту 44 секунды ]

Учись излагать свои мысли так, что б они были понятны не только тебе, но и окружающим. Ты же для них говоришь, правда?

Нет, неправда. Почему я должен разжевывать все вещи людям, которые ленятся читать?

Для меня понятно все во взаимосвязи событий.

Вы выдираете отдельную мысль и пробуете оспорить. Мне нужно отвечать 3-4 человекам и подробно рассказывать историю военного искусства? Искать по книжкам цитаты... А мне в ответ ни одной цитаты, а спор ради спора?

Мне тогда придется подробно рассказывать о развитии оружия. (Как я это понимаю) Как совершенствовались и соревновались оружие атаки и доспехи защиты. Как постепенно, не только лук перестал пробивать латы, но уже и арбалет перестал. И его заменил огнестрел. Который стрелял так же медленно, как и арбалет, но обладал большим пробитием и постепенно от арбалета отказались в пользу аркебуз. А консервативные англичане еще долго применяли лук, который по прежнему прокатывал против шотландцев. Но на континенте англичане уже ничего не могли добиться.

Был такой бой, под Аньяделло в 1509 г.

Один из первых примеров, когда итальянские аркебузиры перебили французских жандармов. Правда, те тоже атаковали через виноградники.

[ Добавлено спустя 11 минуту 51 секунду ]

И кстати, если ты учитываешь пробиваемость арбалетов по бронированным целям, по этой логике против небронированных целей должна играть уже скорострельность лука, давая такое же преимущество. У тебя это есть в правилах?

Вот скажите, на кой хрен мне все подробно объяснять и отвечать на все вопросы, если Аб из нескольких конкретных ответов моих и лешиных не видит разницы? А Дима Прапор на 32 странице спора, который тянется третий месяц задает такие вопросы????

[оппа!], Дима, я всю тему именно об этом и твержу.

Лук эффективнее арбалета против небронированных целей за счет скорострельности, а арбалет эффективнее против бронированных целей за счет пробиваемости.

Представь график.

По оси У - эффективность стрельбы, по оси Х - бронирование цели. Нарисуем две функции. Вид функции точный я конечно не знаю, но суть такая.

Рисуем прямую, параллельную оси Х - это арбалет. Он примерно (не нужно придираться к тонкостям) одинаков и против голожопых и против бронированных. (На самом деле конечно прямая должна понижаться, все таки доспехи играют свою роль.) А вот функция лука выглядит иначе. Гипербола. Ближе к нулю доспехов эффективность лука выше прямой арбалета, с ростом аргумента (доспехов) значение функции уменьшается. В какой то момент пересекает функцию арбалета и падает дальше, выходя на асимптоту, близкую к нулю.

Итак, до точки пересечения эффективнее лук, после точки пересечения - арбалет.

[ Добавлено спустя 8 минут 49 секунд ]

Не смотря на то, что английские лучники не смогли ничего сделать против швейцарцев или атакующих шотландцев, не смотря на то что лучники успешно остановили пеших рыцарей при Азенкуре,

1 утверждение спорно, поскольку при Муртене была всего тысяча человек англичан, которые к тому же проспали швейцарскую атаку. Они и стрелять то не успели. Кроме того, это в АоТ плотный строй легко остановить луками. А в Стратеге плотную колонну остановить стрельбой сложно. Мы об этом много раз говорили. Некоторые геймдизайнеры, которым очень нравится ВАБ оперируют понятиями попаданий. Я же оперирую понятием результата. Так вот попадать по густой колонне швицев просто, а остановить ее сложно. Кстати, при Муртене стрелки и пушки все же изрядно расстроили швицев.

Итак, Дельбрюк - Муртен:

"Как ни незначительно было охранение, тем не менее, первая атака была отбита…

Согласно рассказу бернского летописца Шиллинга следовало бы предполагать, что колонны подошли вплотную, к бургундским частоколам, не смогли их преодолеть и повернули обратно. Более вероятным нам кажется, что достаточно было действий бургундских орудий и одного внешнего вида занятых стрелками укреплений, чтобы вызвать замешательство атакующих колоннах.

…не столько число убитых, сколько моральное действие ужасающих поражений, причиненных пушечными ядрами, было тем, что заставило колонны остановиться. ...Когда бургундское войско, рыцари, лучники и пикинеры, будучи встревожены, отдельными частями поспешили из лагеря к живой изгороди, то последняя была уже преодолена и сломана, и навстречу им уже бежали спасшиеся бегством бургундцы, а за ними сплошными массами следовали швейцарцы, хотя и утратившие уже боевой порядок."

2 утверждение просто вранье, рассчитанное на то, что большинство присутствующих понятия не имеют об Азенкуре. Лучники при Азенкуре не остановили пеших рыцарей. Они остановили конные фланговые атаки. Стрелы+колья. А пешие рыцари, как шли, так и дошли. Еще и по кумполу Генриху 5 надавали.

Фишка в том, что без коня не особо страшен обстрел, но замудохаешься, пока идешь по грязи.

Но ведь в правилах АоТ под тяжестью доспехов никто не устает? В АоТ же скорость пешего рыцаря не отличается от скорости пешего лучника.

Ну тогда всем проще наехать по ушам, что пеших рыцарей остановили стрелы.

Мне нужно приводить примеры как пешие рыцари легко и непринужденно доходили до английских лучников и их доспехи тупо не пробивались?

Кошерель, 1364:

"… Они немного отступили, затем собрались вместе, и открыли в своих рядах проходы для лучников, которые до этого находились позади, чтобы те нашли употребление своим стрелам. Когда лучники выдвинулись вперед, то вытянулись в линию и стали прилагать все свои силы, чтобы стрелять как можно лучше. Но французы были так крепко вооружены и укрыты щитами от их стрел, что претерпели от этого лишь незначительный урон, если вообще претерпели его, и этот обстрел не убавил у них доблести. Они перемешались с англичанами и наваррцами, а англичане с ними, и все, с равным пылом, стремились в бой."

Орэ, 1364:

"Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами."

Наваретта, 1367, когда Дюгесклен с бригандами в пешем строю под обстрелом доходит и их окружают только из-за трусости испанцев.

Но в ДБА же такого не бывает, да? Там пеший рыцарь по доспехам равен голожопому билмену.

Значит и знать это не обязательно. И можно рассказывать сказки. Кто проверит то?

1. Криков об абсолютной историчности правил в которых закладываются столь спорные вещи.

2. Выборов игрока, которые порождает эта разница. Против вон тех рыцарей я подведу своих арбалетчиков, а против вон тех пикинер - лучников. И вот это превращает игру совсем уж в фарс.

1.Не было за долгие годы НИ ОДНОГО раза, что бы на вопрос: - Посоветуйте правила, я назвал бы Стратега.

Отсылая правила Васе Эрвину или Сергею Войзу (не помню, кому именно) я сразу сообщил, что в силу определенной абстракции эти правила им не подойдут.

Зато на каждый вопрос о правилах дается совет - играйте в АоТ и в ДБА. А уж количество спорных вещей там обсуждать, форум сглючит от текста.

2. Нет такого выбора. Это вранье. Игрок использует те контингенты, которые есть в его распоряжении. Единственно, может быть Карл Смелый. И то, если лучники на правом фланге, нормальный игрок их не будет перебрасывать на левый, а в другую сторону арбалетчиков.

А вот фарс я наблюдал своими глазами, когда долго выбирали, дать рыцарям меч или ланс. Или превратить алебарду в копье или топор. Вот такие выборы перед игроком в АоТ.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Чего то устал одно и тоже писать. Вот взяли бы и помогли мне на ХЛегио. Кааак пришли бы толпой, да как заявили, что первоисточники и авторитеты - полная фигня... Ваня бы возглавил крестовый поход под лозунгом "Все историки брешут", Леша бы там гипотезы об одинаковости оружия и доспехов выдвинул.

А пока вот, если кто еще не купил Д,Амато, можно посмотреть: Вооружение легионера 1 в. до н.э.

[DimaPrapor]

Пешие рыцари наступали через виноградники. Это было примерно то же самое, как при Азенкуре по грязи. Они пришли усталые и расстроенные.

Тут вся вторая баталия герцого Орлеанского тупо сбежала:

И? Сергей, ты так и не ответил, какова роль лука в этом разгроме. Только то, что французы были вынуждены атаковать пешими и устали? Ок. У тебя в правилах база рыцарей за каждый ход пехом теряет боеспособность, к лучникам она подойдет неспособной сражаться?

[Baraka]

"Кроме того, это в АоТ плотный строй легко остановить луками."

Противоречишь фактам. В нашей игре тебе это не удалось, несмотря на то, что у тебя были не "просто лучники", а ЭЛИТНЫЕ английские супер-пупер убийцы :).

"Но ведь в правилах АоТ под тяжестью доспехов никто не устает? В АоТ же скорость пешего рыцаря не отличается от скорости пешего лучника."

Движение шагом в строю - одинаковое, но у лучника есть дополнительная опция, позволяющая ему: 1) ускориться за тест на бег 2) уклониться от атаки более тяжеловооруженного рыцаря. И кто считает, что это плохая модель пусть первый бросит в меня камень :).

А в "Стратеге" берётся не конкретная скорость а, видимо, средняя за сражение, вычисляемая по формуле "дальность общего перемещения за время сражения/время сражения" :), по аналогии со средней бронированностью :). И с этой скоростью отряд движется в свой ход, но не каждый ход. Я опять с вас фигею, господа технари :).

"А вот фарс я наблюдал своими глазами, когда долго выбирали, дать рыцарям меч или ланс. Или превратить алебарду в копье или топор."

Вот здесь жаль, что ты так и не понял этой суперской фишки. В данном случае тебе было позволено реализовать свои знания источников в плане того, считаешь ли ты, например, жандармов конницей, умеющей дисциплинированно атаковать строем, либо толпой баранов-индивидуалистов. И, даже, сделать некий микс из этих двух вариантов. Вот этот выбор и отражал набор ланс/меч в расписке, для дисциплинированных жандармов в отряде должно быть больше "лансов", для индивидуалистов - больше "мечей". И этим, кстати, достигается возможность, имея в расписке один и тот же юнит, сделать его разным в разных армиях в зависимости от твоего видения, чего нет, например, в ДБА для тех же кнайтов.

И, для Димы, сделать тот самый "аромат эпохи", за который вы бьётесь, без спецправил и спецмодулей на какую-нибудь Шмалькаденскую войну. Хотите "аромата эпохи" - спросите меня как :).

Разгром арбалетчиками рыцарей в Италии - пороюсь найду, без проблем, даже не одно сражение.

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Сергей, ты так и не ответил, какова роль лука в этом разгроме.

Первый отряд атаковал конным, его валили стрелами, они откатывались, внося суматоху. Следующие баталии вынуждены наступать пешими.

Да, при Пуатье и Азенкуре лук сыграл гораздо меньшую роль, чем при Креси. Луки не валили массово коней, а вынуждали пешего противника замудохаться.

Полез искать цитату по Пуатье, не нашел. Зато наткнулся на бой при Пон-Валлене:

"Английские лучники начали стрелять по французам, дабы ослабить их ряды, «но они были столь прочно вооружены [= защищены доспехами], что это никого из них вообще не заботило» (очень ценное замечание!). «Там была большая битва и жестокий и добрый бой [вариант: «ужасная схватка и жестокий и беспощадный бой»], и который шел долго» (Фруассар)."

И комментарии Макса по Азенкуру:

Латники, опустив головы для защиты от стрел (к тому же солнце било им в глаза; эти два обстоятельства подчеркивают Жювеналь и Монстреле / его традиция), «особенно те, у кого не было павез» (Сен-Реми, Ворэн) [это тебе насчет тех, у кого доспех поплоше, Сосер], медленно (из-за грязи, в которой увязали ноги – к довершению несчастий, по земле еще перед этим ведь проскакали кони; англичанам-латникам тоже мешала грязь, но они сегодня передвигались мало, а теперь и вовсе ждали французов на месте) пошли вперед. По пути они разок-другой останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку боялись, что английские стрелы поразят их «в забрала шлемов» (при такой массе стрел – неудивительно).

Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и немногие убитые, но подавляющее число латников, благодаря именно белому доспеху (не говоря о наличии щитов-павез, с ними-то на стрелы и вовсе можно было чихать!), достигло вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь), хотя был и отрицательный момент – из-за этого «враг изнемогал под весом доспехов» (Элмем; подтверждается французами – например, Фененом).

Уолсингем несет пургу про убойную мощь стрел, пронзающих шлемы, пластины и кольчуги, но – это влияние Стация, Вергилия и Лукана, цитаты из которых мелькают повсюду. Англичанин, бывший при Азенкуре, автор «Деяний…», признает, что стрелы пробивали «бока и забрала [французских] шлемов», но не более того – при том, что обстрел не прекращался ни на минуту (хорошо знакомый с латинскими классиками Тома Базен сравнивал стрелы с тучей, затмившей небо – а ля Геродот!), пока у лучников не кончились стрелы (французы тогда уже сражались врукопашную с английскими латниками). Психологически это было страшно (постоянный стук и свист, заставлявший вздрагивать и наклонять голову), что и подчеркивается источниками, но не опасно. Страшнее было другое – французы мерзли, были голодны и чертовски утомились тащиться по грязи.

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Первый отряд атаковал конным, его валили стрелами, они откатывались, внося суматоху. Следующие баталии вынуждены наступать пешими.

Да, при Пуатье и Азенкуре лук сыграл гораздо меньшую роль, чем при Креси. Луки не валили массово коней, а вынуждали пешего противника замудохаться.

Ок, я понял, ты считаешь что роль лука в английской тактике - борьба с легкачами и спешивание рыцарей.

Но ты так и не ответил: в твоих правилах база пеших рыцарей несет меньшие потери, чем конные и они выматываются, двигаясь несколько ходов подряд?

[Soser]

Ты не совсем правильно понял, ну да это не так важно.

в твоих правилах база пеших рыцарей несет меньшие потери, чем конные и они выматываются, двигаясь несколько ходов подряд?

У меня наличие коня без брони уменьшает защиту от стрельбы на 1. Значит, конные имеют худший результат, чем пешие рыцари. Кроме того, рыцари спешившись могут взять большой щит - павезу. Это увеличит защиту от стрельбы на 1.

Рыцари у меня не выматываются. У меня просто интегральное расстройство и замедление движения. Отдельного параметра "усталость" нет.

И вот тут возникает небольшой минус моих правил. У меня же нет дистанционной стрельбы. В предыдущей версии рыцари за счет замедления получили бы вместо одного залпа два залпа.

Впрочем, как мы видим, стрельба была не определяющим фактором при хороших доспехах. Это дополнительный фактор расстройства.

А расстройство как от стрельбы, так и от трудной местности у меня есть.

[DimaPrapor]

У меня просто интегральное расстройство и замедление движения. Отдельного параметра "усталость" нет.

Ну тогда у тебя в принципе не работает "английская тактика" как ты ее понимаешь. Лук спешивает рыцарей, после марша в бою будут уставшими и не смогут эффективно сражаться. А у тебя рыцари вместо двух ходов идут три, что ничего не значит, и вламывают в полную силу. Т.е. те описания из хроник, что ты привел (неэффективность стрельбы, но усталость от марша) невозможны в принципе.

И еще один вопрос. Допустим мы стреляем по конным рыцарям. Минус за лошадь, минус за арбалет, получаем -2. Лучники имеют -1 за лошадь. Но лошади вроде как не бронированы и луками пробиваются, значит скорострельность луков должна давать бонус. Тем не менее по конным арбалет лучше.

Как ты высчитал, что 2-3 стрелы в минуту с большей пробиваемостью эффективнее 10-16 стрел в минуту по лошадям и арбалетчики стреляют по конным рыцарям эффективнее?

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

А у тебя рыцари вместо двух ходов идут три, что ничего не значит, и вламывают в полную силу. Т.е. те описания из хроник, что ты привел (неэффективность стрельбы, но усталость от марша) невозможны в принципе.

Конные рыцари по пашне и волчьим ямам придут расстроенными. При контакте подставок сначала стрельба лучников. Стрелки могут дополнительно расстроить или заставить отступить. Если не смогли, то тогда ближний бой. Но в английской баталии кроме стрелков будут пешие рыцари и бб по ним будет считаться.

А вот по пешим рыцарям ты абсолютно прав. Вот именно из-за таких моментов я и пиз...лю десятками страниц в надежде выловить реальный косяк. Спасибо!!!)))

Сейчас у меня расстраиваются пикинеры, конница, колесницы и арта. Раньше то действительно тяжпехи замедлялись и получали больше залпов. А в последней версии я реально тупанул и не дописал расстройство пешим рыцарям на трудной местности. ОК!

Допустим мы стреляем по конным рыцарям. Минус за лошадь, минус за арбалет, получаем -2. Лучники имеют -1 за лошадь. Но лошади вроде как не бронированы и луками пробиваются, значит скорострельность луков должна давать бонус. Тем не менее по конным арбалет лучше.

Если лошадь не бронированна, мы ее можем не рассматривать при сравнении лука и арбалета. Там за лощадь одинаково -1.

Лук (большой) стреляет на 3. Арбалет на 1, но понижает броньку, легкий на 2, тяжелый на 3.

Если ты намекаешь, что я еще и по лошадям должен строить функции лука и арбалета, то это уже перебор. В такую детализацию я не ухожу.

[A.Kalinin]

К сожалению, у меня нет других хроник. Нечитайлов приводил на ПБ абзацы, как стрелы отскакивали от доспехов рыцарей.

Смотри. Стрелы отскакивают от доспехов и рыцари доходят. Болты не отскакивают от доспехов и рыцари все равно доходят.

Стрелы прошивают бездоспешных швейцарцев и те доходят. Болты прошивают их меньше и они опять-таки доходят.

Внимание, вопрос - так в чем заключается с точки зрения разницы в атаке разными родами войск арбалетчиков и лучников? Когда и там и там и доспешные и бездоспешные доходят и рвут их на части?

Пешие рыцари наступали через виноградники. Это было примерно то же самое, как при Азенкуре по грязи. Они пришли усталые и расстроенные.

Ты не один раз ставил мне в упрек что я не учитываю доспехов, которые утомляли рыцарей. И сам, как это выясняется, тоже не учитываешь этого утомления. Так в чем сила, брат?

По чести сказать я считаю это утомление пустой сказкой. Английский пехотинец со снаряжением, не распределенным по всему телу как фулл плет, а крайне неудачно скомбинированном во время 1-й Мировой войны нес на себе до 50 кг. И двигался по пересеченной местности пару километров без проблем.

Рыцарям под стрельбой надо было пройти несколько сотен метров! Тренированным лосям! С фулл плетом, сделанным по индивидуальному заказу, к которому они привыкли с детства. Маршал бусико в нем делал джигитовку! И весил от килограмм 20. Сказки это все про белого бычка.

Расстроились - разумеется. Они учитывая их дисциплину расстроились бы и при движении по чистой местности. Устали - сказочки.

Некоторые геймдизайнеры, которым очень нравится ВАБ оперируют понятиями попаданий. Я же оперирую понятием результата.

Да? Тем не менее про пробивание и попадание здесь слышно только от тебя и только в контексте Стратега. А в чем будет разница в результате обстрела арбалетчиками и лучниками ты так и не смог объяснить.

2 утверждение просто вранье, рассчитанное на то, что большинство присутствующих понятия не имеют об Азенкуре. Лучники при Азенкуре не остановили пеших рыцарей. Они остановили конные фланговые атаки. Стрелы+колья. А пешие рыцари, как шли, так и дошли.

Вранье у тебя в голове. Атака рыцарей была отбита англичанами. Это и значит - остановили. Не значит остановили обстрелом, остановить обстрелом невозможно в эту эпоху, дурашка.

Но ведь в правилах АоТ под тяжестью доспехов никто не устает? В АоТ же скорость пешего рыцаря не отличается от скорости пешего лучника.

)))) Так устает или замедляется? Подмена понятий, Сергей. В Стратеге тоже никто не устает. А замедление ты сдул сдуру из ВАБ и теперь бездумно повторяешь. )))

А скорость пешего рыцаря и не должна отличатся от скорости пешего лучника, избавляйся от этого мозгового слизня как можно быстрее.

Мне нужно приводить примеры как пешие рыцари легко и непринужденно доходили до английских лучников и их доспехи тупо не пробивались?

Еще раз. ВСЕ доходят до лучников. Рыцари в доспехах, голопопики без доспехов. Не останавливают лучники пехоту стрельбой. И арбалетчики не останавливают.

И пробивание доспехов здесь совершено не при чем.

Но в ДБА же такого не бывает, да? Там пеший рыцарь по доспехам равен голожопому билмену.

Не по доспехам ))) Там доспеха нет потому что он на хрен не нужен. Потому что и голожопый биллмен и пеший рыцарь совершенно одинаково воздействуют на лучников. Доходят до них и рвут на куски. А ты все еще мыслишь понятиями скирмиша - убьет- не убьет.

1. Криков об абсолютной историчности правил в которых закладываются столь спорные вещи.

1.Не было за долгие годы НИ ОДНОГО раза, что бы на вопрос: - Посоветуйте правила, я назвал бы Стратега.

Прямой подлог. За долгие годы были сотни случаев когда ты приводил Стратег примером как должно быть исторично.

2. Нет такого выбора. Это вранье. Игрок использует те контингенты, которые есть в его распоряжении. Единственно, может быть Карл Смелый. И то, если лучники на правом фланге, нормальный игрок их не будет перебрасывать на левый, а в другую сторону арбалетчиков.

То есть ты страхуешься только тем, что по своему невежеству не знаешь армий, в которых были бы и лучники и арбалетчики? Это слабенько.

[Soser]

Болты не отскакивают от доспехов и рыцари все равно доходят.

Ну, тот конкретно, у кого болт не отскочил - не дойдет. И таких не дойдет много. Статистики у меня нет, но моя версия такая: из 1000 пеших рыцарей под луками дойдут 900, а под арбалетами 700. Цифры примерны. Потом, рыцари идут и видят, что стрелы отскакивают. Им страшно, но они идут. А когда они видят, что болты пробивают, то им ОЧЕНЬ страшно. Могут и остановиться.

И сам, как это выясняется, тоже не учитываешь этого утомления. Так в чем сила, брат?

Брат, сила в том, что я тупо облажался и исправлю. Введу пешим рыцарям расстройство.

ВСЕ доходят до лучников. Рыцари в доспехах, голопопики без доспехов.

Слово "ВСЕ" - тут явно неудачно. Доходят, но не все.

Из 1000 голожопых шотландцев дойдут 500, а рыцарей 900.

За долгие годы были сотни случаев когда ты приводил Стратег примером как должно быть исторично.

Я никому не предлагал играть в Стратег. А приводил я Стратег как противовес, потому что в нем заложены мои мысли, которые отличаются от твоих.

Остальное не интересно отвечать.

ПС

Встречный вопрос. Если ты считаешь, что все равно ДОХОДЯТ ВСЕ, то зачем им луки? Могли стоять без оружия и показывать врагу голую жопу.

Очень интересный подход. Раз лук и арбалет стреляют - это одинаковое оружие.

Тогда пика и копье - тоже одинаковое. Им тычут.

У нас только алебарда заслужила внимание Леши. Там из одного оружия можно сделать два: копье или топор. А все остальные виды оружия разницы не имеют.

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

К вопросу о том, кто куда и как доходит.

Берем книжку, которая у всех под рукой.

"Войны и сражения средневековья" группы английских авторов. (2 том серии)

Открываем с. 168

Там картиночка на развороте.

****, 1367 год.

описание битвы на с. 163

Итак, испанцы и французы атакуют Черного принца. По флангам у испанцев хинеты и арбалетчики, которые обращены в бегство стрельбой английских луков. По центру ДюГесклен, опытный чел, спешивает рыцарей и доходит до англичан. Но фланги просраны и французы окружены, но продолжают рубиться и сдаются, потеряв треть состава.

Так вот пешие рыцари в центре дошли, а на флангах конница легкая и тяжелая, поддержанная испанскими арбалетчиками - слиняла.

[A.Kalinin]

Ну, тот конкретно, у кого болт не отскочил - не дойдет. И таких не дойдет много. Статистики у меня нет, но моя версия такая: из 1000 пеших рыцарей под луками дойдут 900, а под арбалетами 700. Цифры примерны. Потом, рыцари идут и видят, что стрелы отскакивают. Им страшно, но они идут. А когда они видят, что болты пробивают, то им ОЧЕНЬ страшно. Могут и остановиться.

Отлично, а доказать ты эту возможность можешь? Просто я вот в нее ваще не верю.

Брат, сила в том, что я тупо облажался и исправлю. Введу пешим рыцарям расстройство.

Маловато будет. Расстройство есть и в АоТ. Просто утомление придется не упоминать.

Слово "ВСЕ" - тут явно неудачно. Доходят, но не все.

Из 1000 голожопых шотландцев дойдут 500, а рыцарей 900.

И те и другие порвут лучников. Так какая разница?

Я никому не предлагал играть в Стратег. А приводил я Стратег как противовес, потому что в нем заложены мои мысли, которые отличаются от твоих.

Сереж, будь внимательнее. Мой упрек заключался не в том, приводил ты Стратег или не приводил. Мой упрек заключался в том, что твои гипотезы ничуть не более убедительны чем точка зрения Баркера, а по мне так и гораздо менее убедительны. Поэтому кричать о ДБА как о неисторичной системе, приводя в пример не очень очевидные при внимательном рассмотрении решения Стратега - глубоко не правильно. Физическая картина сражения совсем не дает большую точность реконструкции.

Встречный вопрос. Если ты считаешь, что все равно ДОХОДЯТ ВСЕ, то зачем им луки? Могли стоять без оружия и показывать врагу голую жопу.

Луки им затем, что:

1. Любые стрелки позволяют выманить тяжелую пехоту с хорошей позиции или просто заставить атаковать и расстроиться.

2. Стрелки грамотно использованные позволяют расстроить противника до столкновения его со своей тяжелой пехотой или конницей, дав своей пехоте или коннице преимущество.

3. Массово использованные стрелки на пересеченной местности позволяют разбить классическую комбу средневековья стрелки+конные рыцари.

Очень интересный подход. Раз лук и арбалет стреляют - это одинаковое оружие.

Тогда пика и копье - тоже одинаковое. Им тычут.

Все верно. Оба оружия требуют плотного строя для эффективного использования. Разница очень небольшая - копейщики лучше в рукопашном бою, и защищены немного лучше от обстрела.

У нас только алебарда заслужила внимание Леши. Там из одного оружия можно сделать два: копье или топор. А все остальные виды оружия разницы не имеют.

Ох уж мне эти ваховцы-скирмишисты. В АоТ нет алебарды. Есть маркерная фигурка, изображающая свойства отряда с помощью своего внешнего вида и местоположения на базе. Фигурка алебардщика показывает что отряд эффективен и в строю и расстроившись.

Итак, испанцы и французы атакуют Черного принца. По флангам у испанцев хинеты и арбалетчики, которые обращены в бегство стрельбой английских луков. По центру ДюГесклен, опытный чел, спешивает рыцарей и доходит до англичан. Но фланги просраны и французы окружены, но продолжают рубиться и сдаются, потеряв треть состава.

Так вот пешие рыцари в центре дошли, а на флангах конница легкая и тяжелая, поддержанная испанскими арбалетчиками - слиняла.

Эти фланги - конные и пешие застрельщики. Разумеется они не смогли бороться с залпами английских лучников.

[Shogun]

"Из 1000 голожопых шотландцев дойдут 500, а рыцарей 900."

И те и другие порвут лучников. Так какая разница?

Может разница в том, что после порвания лучников одних остаетса менше половины а у других почти все живые и здоровые?

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Shogun