Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Comandante Cuervo]

Французский ордонанс - это не столетка. Как и вольные роты.

Ну вообщето армия Карл VII это армия четвертого периода столетки...

Гопота она и в Бургундии гопота. Чем-то они себя проявили? Или это были бараны типа вольных рот французских?

А вот черт их знает... 100 жандармов 1600 лучников англичане... Не думаю, что они сильно отличались от своих собратьев на мерзком острове или в Кале...

Англичане и в последенем периоде столетки не сильно себя проявили.. Азенкур их лебединая песня ИМХО

Если чо, то я не Сосера защищаю, а ИМХО что триумф длинного лука был возможен исключительно в Англии и по сути является парадоксом... Сдается мне, что причины надо искать не военные, а социально-экономические...

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Сдается мне, что причины надо искать не военные, а социально-экономические...

Плюсану. По крайней мере, не только военные.

Вообще мысль, будто мы играем в историю - ошибочна. Мы играем в наши представления о ней. Которые очень разнятся.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[Алмазный Бретонец]

Сергей, обращаю твое внимание, что игнорирование высказывания собеседника - так же риторическая уловка.

Если бы я тут читал все подряд, да еще и отвечал на все, я бы свихнулся.

Ты задал конкретный вопрос, я тебе конкретно ответил.

Ты вот тоже проигнорировал автоматчиков и птрщиков.

Сергей, учитывая, что ты постоянно редактируешь свои уже написанные посты, в том, что и когда ты отвечал, столь же легко можно запутаться. Что еще один пример уловки. Хорошо хоть ты пока не использовал уловку "Защита Чубаки".

И то, что ты ответил на мой вопрос, не соответствует действительности.

Давай попробуем еще раз.

Вопрос: Если ты не согласен с точкой зрения Алексея, то благодаря каким факторам победа при Кресси была одержана англичанами?

Ответ:

[Comandante Cuervo]

Вообще мысль, будто мы играем в историю - ошибочна. Мы играем в наши представления о ней. Которые очень разнятся.

Неееееееееее играем мы как раз в историю, но в коачестве инструмента используем правила, которые основываются на представлениях автора о том или ином историческом периоде.

АоТ я еще не дочитал, поэтому вернемся к Стратегу... Видно, что античность автор правил знает гораздо лучше средневековья, да и нравится она ему больше. Поэтому основа Стратега это все же битвы античности, а средняха это то что натянули на глобус... Отсюда и нападки на Серегу - т.к. он попытался скрестить абсолютно разные исторические периоды...

[Baraka]

"Ну вообщето армия Карл VII это армия четвертого периода столетки..."

Хронологически да, но по сути - крупных сражений не было. Были бои местного значения и осады, а они не могут дать аргументов ни за ни против французских и английских лучников.

Состав армии Жанны Д'Арк по соотношению латники/стрелки не отличался от английского. Эта французская армия проявила себя хорошо. Ergo - французские стрелки были не хуже английских на этот период.

"Сдается мне, что причины надо искать не военные, а социально-экономические..."

Относительно состава английской армии - да. Относительно причин английских побед - французские командиры были бараны, а рыцари - храбрые бараны. Длинный лук тут совершенно ни при чём. Никополь - там триумф чего? Турецкого составного лука? Нет. Опять - храбрые французские бараны.

"Вообще мысль, будто мы играем в историю - ошибочна. Мы играем в наши представления о ней. Которые очень разнятся."

Ты ещё не в курсе :image190: ? В источниках всё написано :):):).

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Хронологически да, но по сути - крупных сражений не было. Были бои местного значения и осады, а они не могут дать аргументов ни за ни против французских и английских лучников.

Форминьи и Кастильоне вполне себе сражения...

[Baraka]

Да, виноват, ошибся со временем образования ордонансовых рот и упоминание Людовика XI меня сбило. Но с точки зрения аргументации "за" и "против" французских и английских лучников и арбалетчиков и качества средневековой пехоты вообще - ничего не поменялось.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Да, виноват, ошибся со временем образования ордонансовых рот. Но с точки зрения аргументации "за" и "против" французских и английских лучников и арбалетчиков и качества средневековой пехоты вообще - ничего не поменялось.

А "за" и "против" и не должно быть, потому как успехи английских лучников это лишь их грамотное использование на местности и поддержка рыцарями и не более того.... Как только лучники оказывались в невыгодном положении французы их мочили на ура... Также французам ничего не мешало растреливать этих самых лучников арбалетчиками, которые были прикрыты павезьерами... Но книгу "десять Сталинских ударов" писали очевидно в 14 веке... Вот и получилось не красиво...

[Baraka]

По крайней мере стороны определились: Дельбрюк, Raven и Baraka против Сосера и Prapor'а (?) :).

[DimaPrapor]

По крайней мере стороны определились: Дельбрюк, Raven и Baraka против Сосера и Prapor'а (?) :).

Ерунда. Тут параллельно несколько разговоров и общих сторон нет.

[Baraka]

Уточняю :). Это - относительно "особости" английских лучников.

Относительно необходимости "специальных правил с духом эпохи" на холодняк: Baraka, Soser и :image042: Дедушка (?) против Prapor'а, Raven'а, Moose'а :).

Айда по-новой :):):).

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Относительно необходимости "специальных правил с духом эпохи" на холодняк: Baraka, Soser и Дедушка (?) против Prapor'а, Raven'а, Moose'а :).

Кол за внимательность.

[Baraka]

Давай тогда свою версию.

И ещё дискуссия - "замочи Soser'а" - Soser против всего мира :).

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Давай тогда свою версию.

Тут все [censored]атые [censored]аболы и у каждого особое мнение. Мнение это каждый уже озвучил по нескольку раз и темку можно торжественно сжечь во славу Великого Флуда. Дабы не смущать население соседних форумов нашей исключительной одаренностью.

[Baraka]

Согласен со всем вышенаписанным, но не с этим:

"торжественно сжечь во славу Великого Флуда"

Сжигать надо еретиков, а они пока упираются и настаивают на том, что они простые истинноверующие варгеймеры. Пытка Сосером должна продолжиться до полного раскаяния.

[Soser]

Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было.

Подозреваю, Ваня, что когда Эдуард 1 строил английскую систему, он не думал о вторжении во Францию внука через 40 лет.

Всё было гораздо примитивней - брали тех кто был. А были лучники, а не арбалетчики, их и набрали.

То есть, в Англии изначально были толпы подготовленных лучников? У!

И при Гастингсе были но попрятались?

Эдик создавал свою систему, а не брал, что было.

Если да, то ссылку на указы, будьте добры.

Это сказал человек, который за 2-3 месяца спора не привел ни одной ссылки?

По крайней мере стороны определились: Дельбрюк, Raven и Baraka против Сосера и Prapor'а (?)

Ваня, не надо меня впутывать. Тут на ветке полнейшая каша. В чем то я согласен с одними, в чем то с другими.

А бедняга Аб совсем в этой каше запутался.

Вопрос: Если ты не согласен с точкой зрения Алексея, то благодаря каким факторам победа при Кресси была одержана англичанами?

Ответ:

Ты с какого раза понимаешь?

При Креси англичане победили благодаря местности, французской дури и английской системе, сочетающей пеших рыцарей и лучников. Это совокупность факторов.

При Халлидон-Хиле или Даплин-Муре и Фалькирке замени французскую дурь на шотландскую нищету.

Кстати, о шотландцах. При Флодене они в шилтроны спереди ставили джентри - спешенных рыцарей и их не так просто было пробить. Там с фланга шотландцев лучники пробивали.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

При Креси англичане победили благодаря местности, французской дури и английской системе, сочетающей пеших рыцарей и лучников. Это совокупность факторов.

)))) Жалкий плагиатор. Я тебе это и сказал 3 страницы назад )))

Так что вооружение - лук - здесь не при чем.

[Soser]

Ну и прекрасно. Ты перешел с темной стороны на светлую. Поскольку в моем ответе совершенно четко указано: "сочетающей пеших рыцарей и лучников."

А то некоторые непонятливые спрашивают, при чем же здесь лучники? И считают, что хоть гоплитов там ставь.

Леха, а мы с тобой знаешь что сделаем?

Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков?

Видно, что античность автор правил знает гораздо лучше средневековья, да и нравится она ему больше.

Кирилл, в середняхе есть действительно армии, которые мне не очень интересны. Но есть и другой момент. Меньше первоисточников на русском. Я вот урвал некое количество хроник, но еще не разгреб завалы.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Ну и прекрасно. Ты перешел с темной стороны на светлую. Поскольку в моем ответе совершенно четко указано: "сочетающей пеших рыцарей и лучников."

А то некоторые непонятливые спрашивают, при чем же здесь лучники? И считают, что хоть гоплитов там ставь.

Так и есть, гоплиты даже лучше справились бы.

Ну вот ты добавил и добавил зря. Поскольку исключи укрепления и холм и разрозненные атаки, поставь лучников с рыцарями в чистой местности и им труба. И наоборот, замени лучников копейщиками и они будут только лучше себя чувствовать.

Значит этот фактор не важный.

Леха, а мы с тобой знаешь что сделаем?

Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков?

Не было их массированного использования. А там где было - под Яффой, тебе Иван приводил пример, он тебе конечно не подошел. И почему я должен приводить пример? Сражения, про которые ты рассказываешь как пример рулежа лучников всегда имеют обстоятельства, ясно показывающие, что к тому же результату привело бы использование любого другого оружия, в том числе не метательного. Таким образом главный фактор в них - собственно позиция, тактика и мораль, а не вооружение.

Равен, ты не прав, что повторяешь точку зрения Дельбрюка на лучников - что, дескать, это тупиковая линия. Он просто выпячивает пики из-за германофильства. Если вдуматься как раз линии развернутых стрелков - основная линия развития военого дела (17, 18, 19 вв.). А баталии пикинер - тупиковая ветвь эволюции, вылезшая благодаря чудовищной дешевизне пикинер. Против нее моментом были придуманы рейтары и потом мы видим только потуги этих пикинер сохранить и защитить, ни к чему не способных за пределами своих огромных построений.

[Soser]

Поскольку исключи укрепления и холм и разрозненные атаки, поставь лучников с рыцарями в чистой местности и им труба.

С этим я никогда не спорил.

Ты наверно не заметил главного: "Это совокупность факторов."

замени лучников копейщиками и они будут только лучше себя чувствовать.

Ну и замечательно. Значит в АоТ и ДБА копейщики от лучников не отличаются.

И правда, нафига нужно было Эдуарду выращивать лучников? Это долго и хлопотно. Люди всю жизнь тренировались.

Мог бы набрать ополчения графств, сунуть им копья и они бы ого-го! на континенте - всем бы показали!

Но Эдуарды, что 1, что 3, были тупые и не разбирались в военном деле. Они для чего то использовали лучников.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

Сергей, большоек спасибо за терпение, но у меня вот такой вопрос. Ты пишешь:

Вопрос: Если ты не согласен с точкой зрения Алексея, то благодаря каким факторам победа при Кресси была одержана англичанами?

Ответ:

При Креси англичане победили благодаря местности, французской дури и английской системе, сочетающей пеших рыцарей и лучников. Это совокупность факторов.

А до тебя Алексей, с мнением которого ты не согласен, писал:

Немного подправлю. Лучники выиграли у арбалетчиков потому что их было намного больше.

Их победа над рыцарями объясняется большим количеством факторов - холм, волчьи ямы, спешенные английские рыцари, укрепившие стойкость лучников, несогласованность французских атак.

Да, действительно, тут я считаю что вооружение англичан уже не играло основной роли - замени их копейщиками или даже мечниками и получишь тот результат (конечно, только на момент атак рыцарей).

Объясни нам все, в чем принципиальная разница ваших точек зрения?

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Алмазный Бретонец

[moose]

замени лучников копейщиками и они будут только лучше себя чувствовать.

Ну и замечательно. Значит в АоТ и ДБА копейщики от лучников не отличаются.

И правда, нафига нужно было Эдуарду выращивать лучников? Это долго и хлопотно. Люди всю жизнь тренировались.

Мог бы набрать ополчения графств, сунуть им копья и они бы ого-го! на континенте - всем бы показали!

Но Эдуарды, что 1, что 3, были тупые и не разбирались в военном деле. Они для чего то использовали лучников.

Понимаешь, штука в том, что, бывает, разница между двумя вещами вообще есть и огромная, но в каких-то ситуациях она не имеет значения.

Разница между фуллплейтом и голой жопой вообще-то принципиальная, но если лупить из крупнокалиберного пелемета - вот пофиг, есть на тебе фулплейт или тока майка айрон мейден. а вот если камнями кидают - то резко становится важно.

Случаи разные бывают...(с)

[Soser]

Разница между фуллплейтом и голой жопой вообще-то принципиальная, но если лупить из крупнокалиберного пелемета - вот пофиг, есть на тебе фулплейт или тока майка айрон мейден. а вот если камнями кидают - то резко становится важно.

Во! Правильно мыслишь!

Лук в твоем примере - это быстрая камнеметалка. И для нее есть разница, майка там или фуллплейт.

А арбалет (с механизмом) это крупноколиберный пулемет. Но пример не очень хороший, пулемет быстрый. Я использовал пример ПТР. Медленный, но фуллплейт прошибает.

Объясни нам все, в чем принципиальная разница ваших точек зрения?

Аб, ты принципиально не читаешь не только книжки, но и то что пишут под носом на форуме?

По французской дури и влиянию местности мы полностью согласны. Не согласны по оружию. Леше глубокого пофиг, какое оружие у англичан. Хоть клюшки.

Коллеги, а долго мне ждать тезиса:

- Сосер, ты балбес! Под Креси арбалетчики проиграли лучникам не из-за разницы в арбалетах и луках, а из-за солнца в глаза, отсыревшие тетивы арбалетов и отсутствие павиз?

Я уже запарился ожидать, когда меня похоронят. Все какую то ерунду пишите.

[moose]

Разница между фуллплейтом и голой жопой вообще-то принципиальная, но если лупить из крупнокалиберного пелемета - вот пофиг, есть на тебе фулплейт или тока майка айрон мейден. а вот если камнями кидают - то резко становится важно.

Во! Правильно мыслишь!

Лук в твоем примере - это быстрая камнеметалка. И для нее есть разница, майка там или фуллплейт.

А арбалет (с механизмом) это крупноколиберный пулемет. Но пример не очень хороший, пулемет быстрый. Я использовал пример ПТР. Медленный, но фуллплейт прошибает.

Ну же, развей тему дальше.

Лук (камнеметалка быстрая) не прошибает фулплейт, но то, что при Крессии у англичан были именно луки по твоему оказало важное влияние на остановку атак французской конницы. Ты сам себе противоречишь...

Но вообще моя мысль была не о том, как отличаются лук и арбалет или с чем арбалет лучше сравнивать.

Мысль была в том, что зачастую объективные различия каких-то предметов не имеют никакого фактического значения. При том что сами различия есть и никуда не деваются.

[A.Kalinin]

По французской дури и влиянию местности мы полностью согласны. Не согласны по оружию. Леше глубокого пофиг, какое оружие у англичан. Хоть клюшки.

Все верно. В данной ситуации, при наличии холма, волчьих ям, высокого боевого духа и данного противника - французских рыцарей - оружие не имеет значения, более того, копья будут эффективнее.

Сереж, то что Эдуарды якобы растили лучников - это бааальшой вопрос. Просто стали набирать и платить, лучники сами и развелись. Отчего стали набирать и платить? Да по бедности, арбалетчики были дороже. Потом "шевоше" превратилось в бизнес, в который в качестве лучников были вовлечены и добрые йомены.

Никто в данном случае под противника род войск не подгонял. Поскольку против баталий пикинер и рыцарей лучники совершенно беспомощны в чистом поле и без спешенных рыцарей.

Кстати, французы, которые пытались разводить лучников указами, как нас учит великий Сосер - обосрались и не смогли этого сделать. Больше того, потом и пикинер не смогли сделать из своих замордованных крестьян )) Мучались аж до 17-18 вв., когда люмпенов можно было просто дрессировкой сделать солдатами.

Кстати, если бы у Эдуарда были крупные города он поставил бы на алебардщиков и копейщиков и выгадал бы гораздо больше. Не от хорошей жизни была придумана тактика, которая не работала в чистом поле и вообще говоря требовала очень искусного применения, с которой могли пожопить только в путь.