Soser Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 С Баракой у нас свой междусобойчик. Вот его слова ты и пропускаешь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "И где три базы стойких анлийских лучников скорее всего разгонят три базы нестойких французских стрелков." Чтобы понятна была моя позиция. В данной ситуации маркер, дающий преимущество - стойкость лучников, а не их нац. принадлежность. Во время снятия осады Орлеана "стойкими" были французские лучники, а английские были обычным нестойким говном. Кто верит иначе - еретик и святая инквизиция рано или поздно его прищучит :). И для Серёги: "три базы стойких английских лучников скорее всего разгонит три базы нестойких французских арбалетчиков". Опять же ключевой момент - стойкость, а не тип оружия. Во время снятия осады Орлеана "стойкими" были французские арбалетчики, а скорострельность и прочая мутата не помогла английским лучникам. Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Могут уважаемые коллеги мне сообщить следующую вещь. Как известно, а я надеюсь, коллегам это известно, Эдуард 1 создал английскую тактику по результатам войн в Уэльсе. До этого в английских армиях использовались как луки, так и арбалеты, но не таким способом. Эдуард 1 мог вполне себе набрать кучу арбалетчиков. Однако он стал культивировать лук. В то же время, на континенте могли массово культивировать лук, но арбалет был популярнее. Почему? Если нет разницы... Ответ - традиции - не подойдет. Изначальной такой традиции у англичан не было. Любая традиция зарождается по какой то причине. Моя версия: англичанам в воинах против бездоспешных уэльсцев и шотландцев не нужны были пробивные свойства арбалета, а скорострельный массовый лук оказывался эффективнее. Где нибудь в Италии армии были вооружены (защищены) гораздо лучше, и эффективнее был арбалет. И вот отсюда возникают традиции. [ Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд ] В хороших правилах всегда есть "защита от дурака". Поэтому нечего на игроков ответственность переваливать. Что то я не помню в АоТ защиту от дурака. Там не написано, что нельзя легион строить буквой Зю. Значит, АоТ плохие правила? Я считаю, не нужно вводить никаких лишних избыточных запретов. Вот у меня в Марафоне Свид персами переиграл греков. Отсюда вывод - правила херовые? Вот когда 100% Марафонов будут побеждать греки - тогда правила хорошие? Угу! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "Эдуард 1 мог вполне себе набрать кучу арбалетчиков. Однако он стал культивировать лук. В то же время, на континенте могли массово культивировать лук, но арбалет был популярнее. Почему? Если нет разницы... Ответ - традиции - не подойдет. Изначальной такой традиции у англичан не было. Любая традиция зарождается по какой то причине." Конструктив. Наконец-то. Моя версия - англичанам было проще навербовать лучников, а французам арбалетчиков. Никакой связи с бронепробиваемостью и скорострельностью. Ну и техническая отсталость Англии не позволяла массово производить арбалеты и болты к ним, а более развитые итальянцы могли. "По одёжке протягивай ножки". "Что то я не помню в АоТ защиту от дурака. Там не написано, что нельзя легион строить буквой Зю." А ты попробуй, и посмотрим чем твой эксперИмент окончится :). Я вот играл недавно с одним ваховцем. Он сарацинской пехоте дал маркеры "стойкость" и "регулярность", вместо ополчения гопоты у него получился легион Цезаря. Но я его вздрючил, хотя играл он толково. Маркеры сделали его армию меньше по сравнению с моей, и мои крестоносцы завалили его мясом. "Я считаю, не нужно вводить никаких лишних избыточных запретов." Да, сама игровая механика их накладывает. Что бы ты не наворотил хоть с построениями, хоть с распиской грамотный противник тебя, Зю-извращенца, вздрючит. "Вот у меня в Марафоне Свид персами переиграл греков. Отсюда вывод - правила херовые? Вот когда 100% Марафонов будут побеждать греки - тогда правила хорошие?" Это был твой аргумент. "Швейцарцы должны побеждать бургундцев". Или ты пересмотрел свою точку зрения? Что будет, если я твоих швейцарцев бургундцами обыграю? Правила "плохие" или "не историчные" :)? Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Чтобы понятна была моя позиция. В данной ситуации маркер, дающий преимущество - стойкость лучников, а не их нац. принадлежность. Во время снятия осады Орлеана "стойкими" были французские лучники, а английские были обычным нестойким говном. Против этого ничего не имею. Для сценариев можно создавать любые сочетания. Но расписки для игр на очки или турниров я бы делал как англичане стойкие, французские стрелки нет. Чтобы игрок за англичан не набирал дешевые орды говнорей, а французы не выставляли на стол маленькие профессиональные армии. Ибо противоречит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) А как тогда быть, если я хочу армию Жанны Д'Арк на стол поставить? Она была стойкая и дралась отлично и при Пате наваляла более многочисленным англичанам... Да и Азенкур - стойкость французов у меня сомнений не вызывает. Да и насчёт численного превосходства над англичанами - очень сомнительно. Так что твой вариант подойдёт для Креси только :). Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Так что твой вариант подойдёт для Креси только :). Прошу прощения, при Азенкуре какую-то стойкость продемонстрировала французская пехота? При Пате французская пехота чем-то отметилась? Мы вроде про лучников и прочих "говнорей" говорили. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Моя версия - англичанам было проще навербовать лучников, а французам арбалетчиков. Почему англичанам было проще навербовать лучников? У них в 12 и 13 в. вполне себе были арбалетчики. Это был твой аргумент. "Швейцарцы должны побеждать бургундцев". Или ты пересмотрел свою точку зрения? Что будет, если я твоих швейцарцев бургундцами обыграю? Правила "плохие" или "не историчные" Мой аргумент - швейцарцы должны иметь большую вероятность для победы над бургундцами. Как в реале, так и на столе может случиться иное. Например, при Муртене бургундцы не проспали бы атаку. Или при Грансоне пехота не перепутала бы, что пора драпать. Или при Нанси в метель колонна швицев бы потерялась. Запросто могло быть. Возьмем Креси. Даже если воссоздать местность, то игрок за французов не будет атаковать разрознено. Скорее всего он скоординирует атаки рыцарей и вероятность победить увеличивается. Короче, игрок, зная ошибки прототипа - не будет их повторять и может на столе получить иной результат. Либо игрок за победившую сторону может тупануть и слить. И причем тут будут правила? Нельзя вычленить только фактор правил и отбросить человеческий фактор. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Возьмем Креси. Даже если воссоздать местность, то игрок за французов не будет атаковать разрознено. Скорее всего он скоординирует атаки рыцарей и вероятность победить увеличивается. А для этого в правила и вводятся замороченные системы командования, усложняющие игроку жизнь. И всякие обязательные чарджи и тому подобные импетусы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) Что бы ты не наворотил хоть с построениями, хоть с распиской грамотный противник тебя, Зю-извращенца, вздрючит. А если противник не грамотный? А тот, который построился формой Зю, хорошо знает правила и выйграет? Сделаем вывод - правила гавно, в них побеждают буквой Зю? ПС Дима Прапор, а ты не знаешь, почему у нас под аватарами подпись, что мы херы? Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "Почему англичанам было проще навербовать лучников? У них в 12 и 13 в. вполне себе были арбалетчики." Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было. Связано это опять же не с их боевыми качествами, а с отсталой английской материальной базой, которая не могла обеспечить массовый выпуск арбалетов и болтов к ним. "А если противник не грамотный? А тот, который построился формой Зю, хорошо знает правила и выйграет?" Грамотный противник не будет извращаться, т.к. это даст не бонусы, а геморрой. "Сделаем вывод - правила гавно, в них побеждают буквой Зю?" Если используя какой-то чит можно побеждать за счёт него, то с правилами что-то не то. Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алмазный Бретонец Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Сергей, обращаю твое внимание, что игнорирование высказывания собеседника - так же риторическая уловка. Мне просто уже жаль, что неумение вести спор так дискредитирует тебя и твой взгляд на военную историю. Можно завтра на занятии я со студентами я разберу пару примеров отсюда? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было. Связано это опять же не с их боевыми качествами, а с отсталой английской материальной базой, которая не могла обеспечить массовый выпуск арбалетов и болтов к ним. А не нужно бы было никакое особое количество. Была бы себе стандартная армия со стандартной долей арбалетчиков. И уж не настолько Англия была отсталая, как ты считаешь. Но, Эдуард 1 не стал ограничиваться стандартной армией, потому что против бездоспешных лучники очень хорошо работали. Тактика оттачивалась на шотландцах. Просрал только Эдуард 2, потому что он больше думал не о войне, а о своем анусе. [ Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд ] Сергей, обращаю твое внимание, что игнорирование высказывания собеседника - так же риторическая уловка. Если бы я тут читал все подряд, да еще и отвечал на все, я бы свихнулся. Ты задал конкретный вопрос, я тебе конкретно ответил. Ты вот тоже проигнорировал автоматчиков и птрщиков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Моя версия - англичанам было проще навербовать лучников, а французам арбалетчиков. Почему англичанам было проще навербовать лучников? У них в 12 и 13 в. вполне себе были арбалетчики. Подготовка лучников гораздо сложнее и затратнее по времени нежели арбалетчиков... Считается, что Эдику, который опирался на наемником содержать большое количество арбалетчиков было накладно, поэтому он и начал культивировать лучников... Но это одна из гипотез... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Дима Прапор, а ты не знаешь, почему у нас под аватарами подпись, что мы херы? Наверно... мы херы ) С горы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "потому что против бездоспешных лучники очень хорошо работали." Любой юнит при грамотном использовании хорошо работает. Что и показала столетка, когда в противниках была не бездоспешная гопота, а вполне себе латники. Raven, Soser, не пойму почему вы оба думаете, что английский король набирал армию по принципу "я хочу такой юнит или эдакий"? Всё было гораздо примитивней - брали тех кто был. А были лучники, а не арбалетчики, их и набрали. Почему не набрали к лучникам арбалетчиков - хз. Видимо не было предложения арбалетчиков на английском рынке наёмников. Или вы думаете, что английские короли целенаправленно на протяжении нескольких поколений производили селекторскую работу по выведению специальных скорострельных и стойких английских лучников? Если да, то ссылку на указы, будьте добры. И, кстати, у французов были как бы латники в армии (рыцарство как-никак), значит, следуя вашей логике, надо было арбалетчиков набирать :). "Подготовка лучников гораздо сложнее и затратнее по времени нежели арбалетчиков..." Ну и что? Кому-то это в средневековье мешало вербовать наёмников? Французы набрали в свою армию дофига лучников после того, как их англичане несколько раз вздрючили. А у англичан были арбалетчики. Выше я приводил пример с ранением Дюнуа арбалетным болтом. Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 И развитие в Англии длинного лука это некоторый исторический парадокс - т.к. арбалет технически более совершенен, обладает более высокой начальной скоростью снаряда(что обеспечивает более высокую точность) и обучение стрельбе из арбалета занимает меньше времени [ Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд ] не пойму почему вы оба думаете, что английский король набирал армию по принципу "я хочу такой юнит или эдакий"? Всё было гораздо примитивней - брали тех кто был. А были лучники, а не арбалетчики, их и набрали У Эдуарда ЕМНИП упоминались арбалетчики, но также и указывалось, что они были дороже.. Эдуард мог вполне себе брать гасконцев (что он и делала) но платить им надо было больше Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "У Эдуарда ЕМНИП упоминались арбалетчики, но также и указывалось, что они были дороже.. Эдуард мог вполне себе брать гасконцев (что он и делала) но платить им надо было больше" И это тоже никак не связано с их ТТХ. Местный "товар" оказался дешевле импортного. Опять же никакой связи с "бронепробиваемостью", "скорострельностью" и "эффективностью". Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Поговаривают, что Эдуард 2 думал о державе больше чем об анусе, и тому есть живые свидетели )) В WI (не помню номер журнала) есть хорошая статья о битве при Бэннокберне, так там, презря анус, Эдя храбро бросился на врага, и придворные клевреты еле-еле оттащили шаловливого монарха в тыл. Ибо династия и держава превыше всего, что бы там ни думал депутат Милонов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Ну и что? Кому-то это в средневековье мешало вербовать наёмников? Французы набрали в свою армию дофига лучников после того, как их англичане несколько раз вздрючили. А у англичан были арбалетчики. Выше я приводил пример с ранением Дюнуа арбалетным болтом. Ну не столько у англичан были арбалетчики, сколько у их аквитанских союзников... Французские лучники были некоторое время (вольные роты) но при Людовике 11 от них отказались т.к. были они той смой гопотой.. Т.е. попытка культивировать лучников, даже за счет свобождения от налогов особого успеха не имела... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) Дима, извини, пропустил это: "Прошу прощения, при Азенкуре какую-то стойкость продемонстрировала французская пехота? При Пате французская пехота чем-то отметилась? Мы вроде про лучников и прочих "говнорей" говорили." А при Креси, чем тебе французская пехота не угодила? Дисциплинировано пошла в атаку после тяжелейшего марша. Понеся потери - не драпала сломя голову как английская при Пате, её свои же потоптали. При Азенкуре - есть сведения о недостойном поведении французской пехоты? Ну да, опять английских стрелков оказалось больше, перестрелка не могла сложиться в пользу французов, поэтому рыцари и пошли в атаку. Никакого драпа пехоты не было. Её, кстати, и современники не обвиняли в поражении. При Пате - да. Не успели вдуть англичанам. Латники с толпой гопоты сами справились. Ни одного 100% факта "плохости" французской пехоты :). "Французские лучники были некоторое время (вольные роты) но при Людовике 11 от них отказались т.к. были они той смой гопотой.. Т.е. попытка культивировать лучников, даже за счет свобождения от налогов особого успеха не имела..." Другое время, другие песни. У англичан в это время какие-то особенные лучники были? В столетку французские лучники нормально себе воевали, особенно в конце войны. А английские лучники были на бургундской службе и против швейцарцев, например, ничем себя не проявили. Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Ни одного 100% факта "плохости" французской пехоты :). При Креси, Пуатье и Азенкуре я как-то вообще не помню упоминаний о сражающейся французской пехоте. Они вообще хоть чем-то отметились? Ну кроме наемных арбалетчкиков, о которых разговор отдельный. Вроде так в тылу и простояли, а потом разошлись. Зато бриган стало синонимом разбойника, вольные роты били и свои и чужие. И попытка создать своих лучников провалилась, распустили нафиг. Так что я уж при своем мнении останусь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) "Зато бриган стало синонимом разбойника, вольные роты били и свои и чужие. И попытка создать своих лучников провалилась, распустили нафиг." Вольные роты это из другой оперы, я уже Raven'у ответил. В Англии в ВР как-то себя английские лучники проявили? Точно также в бой они не особо рвались, а грабили почём зря. В Столетку английским лучникам просто "повезло" - не они атаковали, а их. Прецедентов с атакой англичанами французской пехоты не было, поэтому говорить, что она была чем-то хуже английской - нет оснований. Вот если бы был факт атаки, и она разбежалась бы при виде атакующих английских войск, тогда ты можешь выносить приговор. "Французская пехота - говно, а английская - круто". А разбегающиеся англичане при виде атакующих французских рыцарей - были :). Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 В столетку французские лучники нормально себе воевали, особенно в конце войны. А английские лучники были на бургундской службе и против швейцарцев, например, ничем себя не проявили. Ты про каких лучников у французов? Были лучники свит (и кажется уже ордонанса) , а были "вольные роты". Вот последние себя никак не проявили и были разогнаны. Английские лучники на бургкндской службе это английская рота Джона Миддлетона (была переведена в гвардию) появилась лишь в 1475 году. В ней было 1600 лучников. Отмечается, что англичане имели большие проблемы с дисциплиной... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 4 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 (изменено) Французский ордонанс - это не столетка. Как и вольные роты. "Английские лучники на бургкндской службе это английская рота Джона Миддлетона (была переведена в гвардию) появилась лишь в 1475 году. В ней было 1600 лучников. Отмечается, что англичане имели большие проблемы с дисциплиной..." Гопота она и в Бургундии гопота. Чем-то они себя проявили? Или это были бараны типа вольных рот французских? Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти