Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Soser]

Понимашь, читать - мало, надо еще осмысливать прочитанное. Первое без второго - пустая забава.

Понимаю. Но ты ведь еще даже не прочел. Значит и осмыслить не успел.

а источники нам нужны для фактов.

Аналогично. Что бы что то обсуждать и анализировать, нужно знать факты.

Большинство варгеймеров пытаются анализировать, не удосужившись узнать факты.

Давай, я попробую объяснить.

Есть некто Х, который на форуме рассуждает, чем армия Империи сильнее армии Троглодитов. (Названия условные, я Ваху не знаю)

Тут нарисовываюсь я и говорю, - Ага! Х - пи...ит складно. Значит и вправду Империя сильнее Троглодитов!

Тут появляешься ты, который изучил все бэки и расписки и что там еще положено изучать, и говоришь мне:

Разуй глаза, [оппа!], ну возьми ты наконец, почитай, кто такие империя и кто такие ТРОГЛОДИТЫ!!!. А пока не прочтешь, а читаешь только форум, то ты [Мальчиш плохиш] и спорить с тобой бесполезно. Да и время на тебя тратить, разжевывая очевидные вещи, мне тоже лениво. Вот урод, а! ТРОГЛОДИТОВ не знает! Да они кааааак метнут фаербол! А он фаербол с камнем сравнил! Школота, одним словом...)))

Я такой: - А... вот, атец, типа сказал...

Ты: - Не... [ну уж нет], [ну уж нет]... Свободен...

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[moose]

Понимашь, читать - мало, надо еще осмысливать прочитанное. Первое без второго - пустая забава.

Понимаю. Но ты ведь еще даже не прочел. Значит и осмыслить не успел.

Ну откуда ты знаешь, что я прочел и что - нет?

Или пока я не привел тебе список на двух листах А4 - считается, что я грамоте не обучен?

Дык его недолго в интернетах найти, список-то. И даже цитат оттудова надергать.

Только это не докажет ничего, ибо предмет нашего спора не факты, но выводы. А их в источниках нетути...

а источники нам нужны для фактов.

Аналогично. Что бы что то обсуждать и анализировать, нужно знать факты.

Большинство варгеймеров пытаются анализировать, не удосужившись узнать факты.

Сие безусловно правильное высказывание никак не подтверждает твою правоту.

Впрочем, и не опровергает, что по нонешними меркам уже не мало. Правда происходит это за счет того, что твоя фраза к делу вообще не относится... ;)))

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем moose

[Soser]

Ну откуда ты знаешь, что я прочел и что - нет?

До такой главы wink.gif) я еще не дошел

Пас... Прикуп твой...

ПС

Подсказать номера НС?

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

Сергей, я всего лишь поинтересовался о причинах победы англичан при Кресси. Алексей дал свою точку зрения, которая не стоится на оскорблениях или критике оппонента и соответствует законам логики:

Немного подправлю. Лучники выиграли у арбалетчиков потому что их было намного больше.

Их победа над рыцарями объясняется большим количеством факторов - холм, волчьи ямы, спешенные английские рыцари, укрепившие стойкость лучников, несогласованность французских атак.

Да, действительно, тут я считаю что вооружение англичан уже не играло основной роли - замени их копейщиками или даже мечниками и получишь тот результат (конечно, только на момент атак рыцарей).

Можешь ли ты дать свою оригинальную (не построенную на личностной критике оппонента и\или его концепции) версию?

[Baraka]

"В разговоре о лонгбоу вообще нельзя рассматривать его в отрыве от английских лучников. Хороший лук, чуть лучше остальных."

Дима, ты не прав. Английские лучники были таким же говном, как и прочие европейские. Две причины, почему они не разбежались при Креси, как и любая другая гопота - это английские рыцари, которые стояли рядом с ними и укреплённая позиция.

При Пате, когда они не успели построиться и укрепить позицию как при Креси и Азенкуре, несколько тысяч этой гопоты смели одной атакой несколько сотен французских латников. Как и полагалось в нормальном средневековом противостоянии рыцарей и гопоты. Но это у нас в Серёгину схему про "контрольные точки" не вписывается.

И ещё один фактик - для любителя Фруассара. В "Битве Селёдок" Дюнуа был ранен арбалетным болтом, а вытащили ему этот болт из ноги и вывезли из битвы два лучника. Для тех, кто не в курсе - Дюнуа был во французской армии :). Выводы сам сделаешь или помочь?

Поэтому нелепая серёгина теория про различия лучников и арбалетчиков трещит по всем швам. Не было между лучниками и арбалетчиками никакой разницы в большом сражении.

"Сергей, я всего лишь поинтересовался о причинах победы англичан при Кресси. Алексей дал свою точку зрения, которая не стоится на оскорблениях или критике оппонента и соответствует законам логики:"

Этого он не может. Ты почитай ветку - я этот вопрос раза три задавал :). Но вдруг тебе ответит, поэтому - удачи :).

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Можешь ли ты дать свою оригинальную (не построенную на личностной критике оппонента и\или его концепции) версию?

Оригинальную? Такую же оригинальну, как версия Чебура? Нет, не могу. У меня банальная версия, совпадающая с большинством историков.

Совокупность местности, французской тупости и английской тактики. Впрочем, английская тактика предполагала соответствующую местность.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Дима, ты не прав. Английские лучники были таким же говном, как и прочие европейские. Две причины, почему они не разбежались при Креси, как и любая другая гопота - это английские рыцари, которые стояли рядом с ними и укреплённая позиция.

При Пате, когда они не успели построиться и укрепить позицию как при Креси и Азенкуре, несколько тысяч этой гопоты смели одной атакой несколько сотен французских латников. Как и полагалось в нормальном средневековом противостоянии рыцарей и гопоты. Но это у нас в Серёгину схему про "контрольные точки" не вписывается.

Да что ты говоришь? Т.е. обычная европейская пехота с поддержкой меньшего количества рыцарей на протяжении столетия где-то успешно вела войну и одержала серию замечательных побед над численно превосходящим рыцарским войском?

Ты уж тоже до абсурда не доводи. То, что англичане где-то проиграли, ничего не значит. Все проигрывают. Что не отменяет их высокого качества, стойкости, дисциплины и желания сражаться, не самых типичных черт для войск того времени.

Совокупность местности и английской тактики. Впрочем, английская тактика предполагала соответствующую местность.

Но английская тактика не предполагает, что на подходе всех перестреляют из луков. Пробиваемость большого лука сильно преувеличена, что доказывает большинство современных реконструкций и тестов. Английская тактика - это сочетание большого количества качественных стрелков, готовых драться до последнего в клозе, поддержанных тяжелой пехотой и укрепленной позицией. Замени лонгбоу на обычный лук попроще, на арбалеты, копья или мечи - результат был бы тот же самый.

UPD. Кстати, возможно, если бы исторически англичане были бы не лучниками, а вооружились алебардами, то феномен швейцарской пехоты мог случиться раньше. Алебардщики/пикинеры менее зависимы от укрепленной позиции и гораздо самодостаточнее, нежели лучники. И фиг знает как бы все еще повернулось.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Пробиваемость большого лука сильно преувеличена, что доказывает большинство современных реконструкций и тестов.

Ты на кого хвост задрал? Неужто на ДБА, Баркера и Чебура? Они про такое не слышали.

Доспехи? Не, не знаем...

Мне то, Дима, это известно. У меня даже подборка таких сражений есть, где английские луки тупо не пробивали.

При Креси было много бездоспешных коней, да и сержанты далеко не все хорошо бронированы.

Так вот, если лук не пробивает, арбалет может пробить. Сила взвода механизма сильнее руки.

А лук попроще не пробивал бы даже при Креси.

Есть примеры, когда черномазые конный лучники, как не пыжились, не пробивали крестоносцев. Стреляли легкими стрелами. на скорость.

Если заменить лук на копье, на подъезде не остановишь.

Не, ну если ты на холме швейцарские баталии выстроишь, то да...

То есть, из того, что английские лучники и швейцарские баталии способны остановить рыцарей будет сделан вывод, что лонгбоу это та же алебарда?

Глубоко копаете...

[Алмазный Бретонец]

Можешь ли ты дать свою оригинальную (не построенную на личностной критике оппонента и\или его концепции) версию?

Оригинальную? Такую же оригинальну, как версия Чебура? Нет, не могу. У меня банальная версия, совпадающая с большинством историков.

Совокупность местности, французской тупости и английской тактики. Впрочем, английская тактика предполагала соответствующую местность.

Сергей, то есть ты хочешь сказать, что ты согласен с версией Алексея? Хотел бы в рамках адекватности диалога получить однозначный ответ - или "да" или "нет", причем во втором случае жду твоей иной версии

оф-топ: Сергей, по твои статьям на стратаге ты силен в монологе, но в диалоге ты очень часто прибегаешь к уловкам и провокациям, что искажает и снижает ценность твоих высказываний

[Baraka]

"Да что ты говоришь? Т.е. обычная европейская пехота с поддержкой меньшего количества рыцарей

на протяжении столетия где-то успешно вела войну и одержала серию замечательных побед над численно превосходящим рыцарским войском?"

Баннокберн подойдёт? Шотландское ополчение с небольшим вкраплением рыцарей вздрючило английскую рыцарскую армию. Куртрэ, Леньяно - та же фигня. Да море таких сражений. Ничего особенного не было в английской армии, да и в тактике, подозреваю, тоже.

Насчёт "серии" и "над превосходящим" - это ты тоже неправ. По разному было. При Азенкуре, например, превосходство было скорее на стороне англичан. При Пате - тоже.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

При Азенкуре, например, превосходство было скорее на стороне англичан.

Откуда дровишки? Как и во всех предыдущих случаях Генрих драпал и был вынужден сражаться в меньшинстве.

По остальному - ты все правильно сказал. Стоило пехоте проявить стойкость и мастерство, как они побеждали. Но это были разовые случаи. "Обычная" пехота именно что разбегалась и сражаться не хотела от слова совсем.

Ну а потом пятнадцатый век расставил все по своим местам.

[Baraka]

"Откуда дровишки? Как и во всех предыдущих случаях Генрих драпал и был вынужден сражаться в меньшинстве."

Почитай Дельбрюка. Даже Серёга его одобряет :).

"Но это были разовые случаи. "Обычная" пехота именно что разбегалась и сражаться не хотела от слова совсем.

Ну а потом пятнадцатый век расставил все по своим местам."

Это не отменяет моего тезиса о том, что англичане были обычной гопнической европейской пехотой, выигрывавшей иногда у рыцарей, как и шотландцы, миланцы, фламандцы и пр. :).

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Это не отменяет моего тезиса о том, что англичане были обычной гопнической европейской пехотой, выигрывавшей иногда у рыцарей, как и шотландцы, миланцы, фламандцы и пр. :).

Ну тут уж верь во что хочешь )

Но если ты в варгейме даешь одинаковые статы (мораль, стойкость, опыт, обученность) английским и французским лучникам, английской пехоте и французам-бриганам... я пожалуй выберу другие правила.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Сергей, то есть ты хочешь сказать, что ты согласен с версией Алексея?

Нет. Не согласен. Я ведь все подробно написал. В его версии похрен чем вооружены англичане.

но в диалоге ты очень часто прибегаешь к уловкам и провокациям, что искажает и снижает ценность твоих высказываний

Да я затрахался спорить об одном и том же, тем более с людьми, которым лень прочесть даже то, что лежит под рукой.

Тем более я вчера чего то здорово перебрал, репа трещит, даже по работе не поехал. Поэтому злой на самого себя сижу.

Да еще Прапор с Баракой спорят додумывая за меня, что я говорил, чего не говорил. И поправлять каждого необычайно утомительно...

Нахрен люди пьянствуют?

Но если ты в варгейме даешь одинаковые статы (мораль, стойкость, опыт, обученность) английским и французским лучникам, английской пехоте и французам-бриганам... я пожалуй выберу другие правила.

Выберешь правила, в которых лук=арбалету=оружие?

Дима, ты рисковый перец. Еще немного, и ты сообщишь нам, что спартанские гоплиты более стойкие, чем мухосранские... Леша это прочтет и будет тебе лекцию читать о твоей изменнической позиции делу Баркера.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Да еще Прапор с Баракой спорят додумывая за меня, что я говорил, чего не говорил. И поправлять каждого необычайно утомительно...

Нахрен люди пьянствуют?

В нашем споре с Баракой тебя как бы вообще нет, даже не упоминаем. Конечно тебе утомительно поправлять то, чего нет.

[Baraka]

"Ну тут уж верь во что хочешь )"

Дим, ты только не обижайся, у меня один парнишка, который к турниру готовится, всё про англичан выспрашивал. Как-так, английские лучники не "особенные" в АоТ. И классифицировал он их примерно как Серёга - есть просто лучники и просто лук (кто это и что за лук такой - "просто" он мне не ответил), есть арбалетчики и есть английские лучники и сарацинские. Всё-таки вера в английских лучников - неистребима :).

"Но если ты в варгейме даешь одинаковые статы (мораль, стойкость, опыт, обученность) английским и французским лучникам, английской пехоте и французам-бриганам... я пожалуй выберу другие правила."

Я играю в правила, где в расписке нет изначально написанных стат - это бред, который невозможно ни проверить, ни подтвердить, что и доказывает наш флуд на 27 страниц с непредсказуемым исходом :). Если ты только не стоишь на позиции Серёги, который точно знает сколько единичек брони пробивал арбалет :). В правилах по которым я играю :), я сам могу решить считать ли английских лучников чем-то особенным для конкретного сражения или нет. И проверяется это просто - получилось историчное сражение, занчит правильно характеристики дал, нет - где-то облажался.

И, кстати, открою тебе маленький секрет - во второй половине войны "английские" лучники вербовались в том числе и во Франции в больших количествах, и это им не мешало выигрывать сражения. Поэтому дело не в "английскости" лучников, а в том, что в какой-то момент англичанам сильно повезло с командирами, а французам - нет.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Выберешь правила, в которых лук=арбалету=оружие?

Дима, ты рисковый перец. Еще немного, и ты сообщишь нам, что спартанские гоплиты более стойкие, чем мухосранские... Леша это прочтет и будет тебе лекцию читать о твоей изменнической позиции делу Баркера.

Это зависит от детализации правил, не сравнивай красное и мягкое.

ДБА - очень общие универсальные правила в большом масштабе, поэтому Баркер забил на мораль и правильно сделал. Но мне это не нравится и потому в ДБА я не играю, а играю в менее общие масштабом поменьше, с бОльшим количеством баз и наличием особенностей. Где спартанцы более стойкие чем мухосранцы. И где три базы стойких анлийских лучников скорее всего разгонят три базы нестойких французских стрелков.

Можно учитывать разницу между разными луками, можно учитывать разницу между луками и арбалетами. Но дисциплина и подготовленность войск, которые ими вооружены, имеет бОльшее значение.

[Baraka]

"Можно учитывать разницу между разными луками, можно учитывать разницу между луками и арбалетами. Но дисциплина и подготовленность войск, которые ими вооружены, имеет бОльшее значение."

Впаду в сосеризьм ненадолго. Большинство правилоделов запихивают это в расписку и на выходе получают фигню :). Серёг, ты в тренде :).

[Soser]

В нашем споре с Баракой тебя как бы вообще нет, даже не упоминаем.

Ты спор то читаешь?

Почитай Дельбрюка. Даже Серёга его одобряет

Я уважаю Дельбрюка. Хотя далеко не всегда с ним согласен.

Дельбрюк:

Но гений Эдуарда III создал такую тактику, такое применение родов войск, незнакомое до того времени средневековью и настолько отвечавшее условиям местности и стратегическому положению, что об это разбилась вся рыцарская храбрость французов.

Английская армия в большинстве своем состояла из лучников. Обычно в сражениях того времени лучники, как сообщают источники, являлись лишь вспомогательным родом войск для рыцарей. На мало-мальски доступной местности сами они ни в коем случае не могли равняться с соответствующим числом рыцарей. Последние быстрым аллюром опрокидывали лучников, прежде чем их стрелы успевали вывести из строя сколько-нибудь значительное число рыцарей или коней. Сознавая, однако, что рыцари вот-вот врежутся в их ряды и они погибнут, лучники обычно использовали свое оружие не до последнего момента, а искали спасения в бегстве, не ожидая приближения конницы на то расстояние, когда выстрел из лука особенно действителен. Поэтому задачей тактика было заставить линию стрелков задержать противника и держать его под постоянным огнем до последнего момента. С этой целью король Эдуард приказал своим рыцарям спешиться и построиться вместе с лучниками и копейщиками. Оставаясь верхом, рыцари смогли бы в начинающемся рукопашном бою произвести большее действие, но в данном случае центр тяжести лежал не в этом. Главным назначением рыцарей при Креси была моральная поддержка массы рядовых бойцов, а это лучше всего было достижимо сражением рыцарей, как и всей остальной массы, в пешем строю. Незначительное число конных рыцарей не дало бы моральной поддержки многочисленным лучникам и копейщикам. Простой воин не смог бы отделаться от чувства, что господ слишком мало для достижения многого, и что в случае неудачи они удерут на своих конях, а он должен будет купаться в собственной крови.

Смешением пеших рыцарей со стрелками Эдуард, таким образом, достиг того что выстрелы из лука совсем иначе использовались, чем в обычном рыцарском сражении: лучник стрелял до последнего мгновения, уверенный в том, что если даже неприятельский рыцарь приблизится, все равно он сможет ускользнуть от него, отступив несколько шагов назад, а пеший рыцарь, стоящий подле него, должен будет вступить и вступит в бой.

Но Эдуард сумел еще больше усилить действие лучников. Он занял позицию не поперек дороги, по которой двигались французы, а на продолговатом холме, параллельном этой дороге (слева от нее). В то же время густой лес и крутой обрыв прикрывали правый фланг его армии от атаки французов. Таким образом, французы, для того чтобы подойти к англичанам, должны были сначала продвинуться в сторону левого фланга англичан, чтобы затем уже атаковать холм. Но мы знаем - король Эдуард знал это также, - что не так-то легко удержать рыцарей, завидевших врага. Ведь нужна очень дисциплинированная армия, чтобы заставить первые колонны ее, повернутые против неприятельской боевой линии, задержаться прямо перед ней, пока не подойдут и последние колонны. Эдуард мог рассчитывать, что его фланговая позиция - еще больше, чем это имело место при фронтальной, при которой приближение можно заметить издалека, - спровоцирует врага на разрозненные атаки. Но каждая разрозненная атака давала англичанам то преимущество, что еще больше усиливала действие выстрелов из лука, так как в приближавшихся коней и людей можно было пускать стрелы не только с фронта, но - что имеет особенно сильное действие - и с флангов.

Наконец, нужно учесть также форму построения армии. Фруассар сообщает, что лучники стояли "en fourme de une herse". Это выражение, над которым много ломали голову, означает то, что мы называем "в шахматном порядке": herse - значит "борона", а также опускная решетка или "палисад" (частокол); "палисад" и "опускная решетка" не дают никакого образа, зато выражение "борона" дает правильную картину расположения. В самом деле, ведь зубья не могут быть насажены ни густо (так как в этом случае они собирали бы перед собой кучки земли), ни непосредственно один за другим (так как тогда они взрывали бы слишком мало борозд). На самом деле зубья так прилажены, что каждый задний зубец всегда торчит несколько в стороне от переднего, или же борону тащат по полю не прямо, а наискось, чем достигается то же действие. Итак, чтобы одновременно могли стрелять несколько шеренг, Эдуард приказал задним шеренгам строиться не прямо в затылок передним, а несколько выступить и стрелять в промежутки. Вопрос о том, могли ли таким способом стрелять прямо перед собою больше чем две шеренга, я оставлю открытым. Вероятно, третья, четвертая и пятая шеренги стреляли только тогда, когда густые массы неприятеля находились еще в некотором отдалении, т.е. когда в них можно было попадать выстрелами с крутой траекторией. Когда французы подступали ближе, то последние шеренги лучников не могли сами стрелять, а помогали передним, заменяя раненых и пополняя оружие и стрелы.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Я играю в правила, где в расписке нет изначально написанных стат - это бред, который невозможно ни проверить, ни подтвердить, что и доказывает наш флуд на 27 страниц с непредсказуемым исходом :).

Совершенно верно, поэтому мы в своих играх используем расписки, соответствующие нашей точке зрения. И они могут не совпадать.

Поэтому дело не в "английскости" лучников, а в том, что в какой-то момент англичанам сильно повезло с командирами, а французам - нет.

Ну считаешь и считай. У меня другое мнение и поэтому я играю по другим распискам )

[Comandante Cuervo]

2Soser

Василеостровского нефильтрованного попей.... отпустит...

[Алмазный Бретонец]

Сергей, то есть ты хочешь сказать, что ты согласен с версией Алексея?

Нет. Не согласен. Я ведь все подробно написал. В его версии похрен чем вооружены англичане.

но в диалоге ты очень часто прибегаешь к уловкам и провокациям, что искажает и снижает ценность твоих высказываний

Да я затрахался спорить об одном и том же, тем более с людьми, которым лень прочесть даже то, что лежит под рукой.

Тем более я вчера чего то здорово перебрал, репа трещит, даже по работе не поехал. Поэтому злой на самого себя сижу.

Сергей, вот опять. Я спросил - согласен ты с Алексеем, если нет, то выскажи свою версию. Ты сказал, что с Алексеем не согласен, но свою версию писать отказываешься, мотивируя это тем, что у тебя похмелье. Я понимаю - в России похмелье есть мощный аргумент, но все таки давай ты попробуешь вести диалог а не рассказывать, какой плохой мир и какие плохие люди.

Еще раз повторяю - умение вести спор очень важно, особенно если хочешь доказать истинность своего высказывания. Может быть, твой взгляд на историю максимально (насколько это вообще возможно) приближен к истине, но все это сходит на нет за счет того, что ты не умеешь адекватно отстаивать свою точку зрения.

[Soser]

И проверяется это просто - получилось историчное сражение, занчит правильно характеристики дал, нет - где-то облажался.

Фигня это полная.

Повторюсь, гланды можно вылечить через жопу. Результат будет исторически верным, но процесс не всем понравится.

И наоборот. Если сражение получилось не историчное (кстати, а это как?), то виноваты могут быть не правила, а [censored]и игроки.

[DimaPrapor]

В нашем споре с Баракой тебя как бы вообще нет, даже не упоминаем.

Ты спор то читаешь?

Твой? Нет. Твое мнение я уже понял, с ним не согласен и читать твои сообщения на эту тему уже не интересно. Играй как считаешь нужным.

С Баракой у нас свой междусобойчик.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Кстати, Серёг, раз уж ты наконец добрался до дельбрюковского Креси, совмести это описание с картой, которую я выкладывал в 408 сообщении этой ветки, и ты сможешь понять суть столкновения орды лучников против горстки арбалетчиков и мы наконец выясним причину поражения арбалетчиков независимую от качеств английского лука и английских лучников :).

"У меня другое мнение и поэтому я играю по другим распискам )"

Главное, чтобы ты играл по тем же правилам :).

"И наоборот. Если сражение получилось не историчное (кстати, а это как?), то виноваты могут быть не правила, а [censored]и игроки."

В хороших правилах всегда есть "защита от дурака". Поэтому нечего на игроков ответственность переваливать.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Baraka