Comandante Cuervo Опубликовано 14 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 января, 2013 2Soser Конкретные пацаны кидают один кубик за батальон.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shogun Опубликовано 14 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 января, 2013 2Soser Конкретные пацаны кидают один кубик за батальон.... Вот опять! Последнее время я должен согласитса почти всеми высказываниями Raven'a.. Странно это.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 14 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 января, 2013 (изменено) База=батальон)) В чем разница между броскои одного кубика от 10 фигурок и 10 кубиков от 10-ти фигурок, если бросок единовременный? В том, что нужно бросить 1 кубик, а не 10. 10 кубиков нужно таскать, они разлетятся по столу, нужно будет выбирать из 10 кубиков те, которые сработали. А еще на базе и фигурки разные, разного цвета кубики бросать. И главный вопрос: - а зачем? Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? ))) Это не отвечает на вопрос "чем лучше единовременная". Отвечает. Если оружие одинаковой дальнобойности, но перестрелка начинается одновременно с равной силой. А если сначала пульнули одни, половину выкосили, то у других получится ослабленная стрельба. В рамках хода, который длиться минут 15 это не реалистично. Это я про холодняк. Если говорить о напе и залпах, тут другая история. Там противостояние напора и залпа. Ну либо мелкая одновременная перестрелка застрельщиков. Изменено 14 января, 2013 пользователем Soser Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shogun Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? ))) Потому что так круто, по пацанский! ;) Мне именно этого не хватало в правилах.. и когда Дедушка начал в первых версиях АоМ кидать кубики горстями, кубик на базу, я был очарован.. из многих мелких получилось целое.. а так, 1 кубик на подноса подставок, как то скучно получаетса.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 В том, что нужно бросить 1 кубик, а не 10. 10 кубиков нужно таскать, они разлетятся по столу, нужно будет выбирать из 10 кубиков те, которые сработали. Чуваки, вы - пи..ц!(с) А еще надо солдатиков покупать, тиррейн делать, стол. Вообще - утром с постели себя содрать. ;)) Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? ))) Звизда в шоке! Мне что, действительно нужно объяснять человеку, делающему правила с кубиками, разницу между д6 и 10д6?! Если оружие одинаковой дальнобойности, но перестрелка начинается одновременно с равной силой. Да вот с фига бы? Это справедливо тока в том случае, если обороняющийся уверен, что атакующий там появится и появится именно там. А это некая телепатия. А если сначала пульнули одни, половину выкосили, то у других получится ослабленная стрельба. В рамках хода, который длиться минут 15 это не реалистично. Это я про холодняк. Ты смотришь на реалистичность процесса в рамках конкретной фазы. Тут ты прав. Я же смотрю на реалистичность в рамках всего хода. И для меня важно, что тот, кто ходит первым - владеет инициативой и получает преимущество в виде ослабленной стрельбы оппонента. То, что в рамках двух фаз "стрельба атакующего - стрельба обороняющегося" имеет место нереалистичное действие - ну, с этим как-нить смирюсь, все равно это условность механики. Мне главное по итогом всего хода, состоящего из мувов стрельбы и ХтХ получить правильный исход. что там и как будет внутри хода твориться - сугубо вторично. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Слушай, Чапай, а как оно было у Уэллса-то? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Слушай, Чапай, а как оно было у Уэллса-то? мув игрока 1-мув игрока 2, стрельба игрока 1 - стрельба игрока 2, хтх Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 (изменено) Что-то я давно не гонял нашего велита :). "Кстати, никаких схем Креси у Дельбрюка нет!!!! Очень жаль, что ты читаешь Дельбрюка не в пятитомнике, а в детском издании "Русич" 2003 года." http://foto.mail.ru/mail/i.galushko78/68/69.html Вот тебе картинка из Дельбрюка, прокомментируешь? Твоя лучше и точнее? Откуда всё-таки ты её взял? Серёг, будет большой наглостью с моей стороны попросить тебя сформулировать причины проигрыша арбалетчиков лучникам при Креси и как это реализовано у тебя в "Стратеге"? "Я же смотрю на реалистичность в рамках всего хода. И для меня важно, что тот, кто ходит первым - владеет инициативой и получает преимущество в виде ослабленной стрельбы оппонента. То, что в рамках двух фаз "стрельба атакующего - стрельба обороняющегося" имеет место нереалистичное действие - ну, с этим как-нить смирюсь, все равно это условность механики. Мне главное по итогом всего хода, состоящего из мувов стрельбы и ХтХ получить правильный исход. что там и как будет внутри хода твориться - сугубо вторично." Присоединяюсь. На всякий пожарный, Сосер, это в твою "физическую" систему камешек ;). Изменено 15 января, 2013 пользователем Baraka Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 мув игрока 1-мув игрока 2, стрельба игрока 1 - стрельба игрока 2, хтх Слушай - то ж ЛотР ГВ-шный... все ясно - аглицкие геймдизайнеры вылезли из разношенных твидовых штанов сера Герберта.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Слушай - то ж ЛотР ГВ-шный... все ясно - аглицкие геймдизайнеры вылезли из разношенных твидовых штанов сера Герберта.... Ну ИИРЦ годов до 90-х минимум 3/4 всех ваще правил использовали такой движок. И,кстати, что самое смишное - имхо он из симметричных концепций самый дельный. Причем опять-таки если меня склероз не путает - впервоисточнике стрельба была одновременная, то есть убитые игроком 1 фигурки игрока 2 все равно стреляли в свою фазу этого же хода. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 В общем да, дельная концепция. Помню, играли в Легенды Старого Запада от Вархаммер Хисторикл - мне очень нравилось, там как раз ЛотРовский движок. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 В общем да, дельная концепция. Щаз тебя тут смешают с продуктами жизнедеятельности гибберлингов: там же нет несимметричности, активаций и прочих обязательных православных атрибутов! ;)) Ну тут надо оговориться - она дельная для достаточно масштабных сражений. На скирмишах и даже на чем-то уровня сороковника она начинает проседать. Для скирмишей я лично для себя пришел к помодельной очередности хода со схемой 1-2-2-2.... Помню, играли в Легенды Старого Запада от Вархаммер Хисторикл - мне очень нравилось, там как раз ЛотРовский движок. Это у ЛОТРа чей-то еще движок. Причем, надо сказать, исходную концепцию они изрядно изгадили. Большей параши, чем правила ЛОТРа, я, почитай, и не припомню... ;))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Я уже понял, что жизнь варгеймеров и гибберлингов переплетена как афрокосичка... никуда не денешься от этого ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Я уже понял, что жизнь варгеймеров и гибберлингов переплетена как афрокосичка... никуда не денешься от этого ) ну дык и те и другие - суть обезьяны со склонностью покопаться в умерших. ;))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Смотри, Кир. Тебе надо достичь следующих целей: 1. Нужный тебе результат взаимодействия 2. Легкое понимание игроком результата его действий или иллюзии правильного процесса. Твоя схема плохо просчитываема, зато создает у игрока иллюзию правильности. 3. Высокое КПД - то есть чтобы игрок больше играл и меньше обслуживал свои действия расчетами и тд. С моей точки зрения предложенная последовательность не очень хорошо служит этим целям. Теперь о последовательной стрельбе. Я уже объяснял. При перестрелке скажем двух отрядов лучников раньше выстреливший отряд не отстреляет раньше все 60 стрел своего колчана. Он в лучшем случае выпустил раньше оппонента 1-2 стрелы, затем они будут стрелять одновременно. На мой взгляд этой парочке стрел место в результатах броска кубика. Хуже того, та же ситуация будет если взвод морпехов попал в засаду Чарли. Поскольку опытные морпехи могут заметить косоглазых раньше и расстрелять засаду. Поэтому и тут мы будем иметь перестрелку, где можно просто дать Чарли +1 за кусты и +1 за приготовленную засаду. Что касается дальнобойности - надо понимать, что бывает стрельба двух видов - по площадям и по целям. Эффективная стрельба по площадям возможна на пределе дальнобойности оружия, но как правило при этом разница в дальнобойности столь незначительна и сомнительна что учитывать ее на столе для холодняка нет смысла. А для вв2 дистанции стрельбы столь велики что нет смысла смотреть на дальнобойность, надо смотреть на видимость цели. И тут мы подходим к силуэтной стрельбе. Она тем более возможна на одной дистанции - метров 60-100, человек дальше без оптики просто при целится не может - почитайте форумы охотников. Отсюда вываливается три момента - использование оптики (немецкие пулеметы, прицелы на пантерах), стрельба по большому силуэту (по танку) и стрельба из пулеметов по врагу вообще, где эффект достигается не с помощью меткости, а с помощью количества. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 1. Нужный тебе результат взаимодействия Это да. Причем это основное и ради него я готов в известной степени пожертвовать пунктами 2 и 3. 2. Легкое понимание игроком результата его действий или иллюзии правильного процесса. Вот этим я готов пренебречь очень серьезно. То есть я готов к тому, что игрок далеко не сразу врубится в то, что именно и как ему надо сделать, что бы в рамках ВСЕГО хода получилось правильно. Образно говоря - мне не жалко игрока, пусть он себе голову поломает. Я, вощем-то, сознательно ориентируюсь на тот тип игрока, который готов "заеба..ся", разбираясь в механике. 3. Высокое КПД - то есть чтобы игрок больше играл и меньше обслуживал свои действия расчетами и тд. Это, на мой взгляд, удел напиллинга. Грубо - сначала мы получаем нужный результат, не заботясь о том, насколько долго и сложно игрок "обслуживал" свои действия, а потом оптимизируем момент "обслуживания", не теряя достоверность результата. И если такая оптимизация возможна слабо - то пес с ней. с оптимизацией. Просто у нас с тобой (при том что я ни в коей мере не ставлю себя на одну доску с тобой в вопросе создания правил) диаметрально разный подход: ты стремишься к универсальны механизмам, а я, вообщем-то готов к тому, что стрельба из винтовок - это 2д6 +модификатор. стрельба из пулеметов - это 4д8*12 и сравнение с таблицей, из миномета - это "положи шаблон и кинь скаттер". Мне не сильно важно, насколько изначально трудоемок тот или иной процесс. Мне важно, насколько он ложиться на подкорку с опытом. Я готов смириться с "рукопашкой в 9 этапов", если через 15 игр это укладывается у игрока в 20 секунд. Меня именно титульные "9 этапов" или там "15 характеристик" не пугает. Я люблю серию СМ/FM, где у игроков по 40 характеристик, 25 позиций на поле и 30+ ролей. ;))) С моей точки зрения предложенная последовательность не очень хорошо служит этим целям. Понял, пасиба. Теперь о последовательной стрельбе. Я уже объяснял. При перестрелке скажем двух отрядов лучников раньше выстреливший отряд не отстреляет раньше все 60 стрел своего колчана. Он в лучшем случае выпустил раньше оппонента 1-2 стрелы, затем они будут стрелять одновременно. На мой взгляд этой парочке стрел место в результатах броска кубика. Твой подход я понял. Но тут фишка в том, что полный ход - он состоит из действий двух ироков. То есть не из "мув атакера-стрельба дефендера....", а из двух таких фаз для каждого игрока по одной. И вот результат я смотрю именно итогу этих двух фаз. Хуже того, та же ситуация будет если взвод морпехов попал в засаду Чарли. Поскольку опытные морпехи могут заметить косоглазых раньше и расстрелять засаду. Поэтому и тут мы будем иметь перестрелку, где можно просто дать Чарли +1 за кусты и +1 за приготовленную засаду. скирмишь - это другое. Тут действительно - пофигурные активации и дальше полное действие фигуры с учетом модификаторов к кубику и возможностью того, что противник этот ход перехватил. Ты когда в след раз появишься? Я б те свой скирмишь показал, мне его в электронный вариант переводить лень. Она тем более возможна на одной дистанции - метров 60-100, человек дальше без оптики просто при целится не может - почитайте форумы охотников. Я охотников на болту вертел. Я в страйк играл и из долбанного шароплюя с 50 метров в футбольный мяч попадал с третьего раза максимум - не надо мне рассказывать. ;))) Отсюда вываливается три момента - использование оптики (немецкие пулеметы, прицелы на пантерах), стрельба по большому силуэту (по танку) и стрельба из пулеметов по врагу вообще, где эффект достигается не с помощью меткости, а с помощью количества. Вишь, тут опять: ты идешь от общего к частному, то есть у тебя есть некая "общая стрельба", а дальше в зависмости от того из чего и по чему стреляют - навешеваются модификаторы к общей стрельбе. Я, наоборот, пляшу от того, что изначально стрельба из винтовки и стрельба из пулемета - суть разное и вполне может быть даже по разной механике принципиально. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Образно говоря - мне не жалко игрока, пусть он себе голову поломает. Я, вощем-то, сознательно ориентируюсь на тот тип игрока, который готов "заеба..ся", разбираясь в механике. А когда, говорите, начинается сезон стрельбы по лосям? Идеал - шахматы. Выучить правила - 5 минут, учиться выигрывать - всю жизнь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 А когда, говорите, начинается сезон стрельбы по лосям? В моемт появления лося в перекрестии прицела, естественно... Идеал - шахматы. Выучить правила - 5 минут, учиться выигрывать - всю жизнь. Прям таки всплакнул. Шахматы - как много в этом слове! Эхххх... Ваще шахматы - примитивный и крайне хреновый варгейм. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Зато шахматы многофункциональны и полезны в быту! Особенно такие, которые в санаториях ставят - с человека ростом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Особенно такие, которые в санаториях ставят - с человека ростом. Мне срочно нужен адрес твоего дилера. ;))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Мне срочно нужен адрес твоего дилера. ;))) Если я найду тебе человека ростом с эти шахматы, ты поверишь, что я тогда был не под зельем?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 15 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Если я найду тебе человека ростом с эти шахматы, ты поверишь, что я тогда был не под зельем?) Если найдешь в месте с адресом дилера - поверю. ;)) Во что только не поверишь под хорошей травой... ;)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 (изменено) А еще надо солдатиков покупать, тиррейн делать, стол. Вообще - утром с постели себя содрать. С какого [чего]? Чем есть, тем и играешь, террейн в попу, цветная бумага, стол делать не надо, он как бы должен быть в доме по умолчанию. С постели содрать не вопрос, я где то между 12 и 13 встаю. И то, потому что на форум спешу. Могу и дальше спать. Так что остается только одна проблема в жизни - дохренищи кубиков кидать, которые рассыпаются по всему столу, а то и на пол падают. Это называется - мусорить! Мне что, действительно нужно объяснять человеку, делающему правила с кубиками, разницу между д6 и 10д6?! Давай, начинай. Только не вероятности, а нахрена козе баян? Только ненароком Баркера не закозли, а то за него дедушка впишется. Если ты любитель микроменеджмента и скирмиша, тогда да. Тебя не очень волнует, что будет с легионом, тебя интересует персональная судьба каждого легионера. Это справедливо тока в том случае, если обороняющийся уверен, что атакующий там появится и появится именно там. А это некая телепатия. Это ты как себе представляешь атаку лучников на лучников? Одни прокопали траншеи с ячейками и установили лучные гнезда с наработанными секторами обстрела, а лучники противника подползли с нежданной стороны и давай шмалять? А обороняющиеся их не заметили, переоборудовать позиции не успели, поэтому одновременную стрельбу не затеют? где у игроков по 40 характеристик, 25 позиций на поле и 30+ ролей. Леш, ты понял, что в сравнении с такими вариантами - я верх абстракционизма. Называй меня - Малевич))) ПС Вань, я с тебя угараю. Ты на хрен мучался, сканировал? У меня есть эта книга, мне ее Леша покупал и я тут приводил год издания и издателя. Ты мне хотел показать, что читаешь Дельбрюка? Молодец. Изменено 15 января, 2013 пользователем Soser Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
СанСаныч Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 Это у ЛОТРа чей-то еще движок. Причем, надо сказать, исходную концепцию они изрядно изгадили. А кого они обкорнали не подскажите? А то я кроме лотра, да мордхайма с некромундой скирмишей не знаю, хочется изучить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 15 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2013 начинай с Саги лучше. Это чуть больше чем скирмиш, но многим нравится Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти