Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Алмазный Бретонец]

Ребята, а чем все закончилось-то?

[A.Kalinin]

Да как всегда - обличили Сосеризм и пошли водку жрать ;)

[Comandante Cuervo]

Сосер на второй раунд на ПБ приглашает :-) тролль старый

[Soser]

Думаю, Леша не пойдет. Его словами Пайп говорит. Даже интонации те же. (Леша, это тебя радует или печалит?))) А нафига нам тавталогия на ПБ?

Двух умных Чебура и Пайпа - ПБ не выдержит.

Лех, ты морально готовься.

У меня зародилась мысль начать мучать Терри нашего Гора.

Заготовь фразы типа: "Где Терри Гор и где Сосер" )))

Кста... Мучает серьезный вопрос.

А почему всегда правила именуют Горром, а про Тейлора забывают?

Изменено 10 января, 2013 пользователем Soser

[moose]

А почему всегда правила именуют Горром, а про Тейлора забывают?

Никто не достоин стоять рядом с Warmaster'ом, пусть даже и в такой фиговой транскрипции.;))

[A.Kalinin]

И ты, Сереж, и Шихов часто говорите моими словами. Тебе, заметь, даже в строку ставят то же самое что мне - критика чужих правил с целью продвижения собственных.

Меня это не радует и не печалит - что в этом удивительного, вы ж в одной школе учились, на одни лекции ходили.

А тебе подкину аргумент. Требование играть в правила прежде чем их обсуждать - софистика и демагогия. Это обсуждение оппонента вместо того чтобы обсуждать аргументацию.

На ПБ конечно не пойду. Не хрен гальванизировать труп, да и предпраздничное безделье кончилось, некогда.

Изменено 11 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

А тебе подкину аргумент. Требование играть в правила прежде чем их обсуждать - софистика и демагогия. Это обсуждение оппонента вместо того чтобы обсуждать аргументацию.

Discuss? Есть правила, чья фиговость очевидна сразу по прочтении, да. Но обычно при прочтении можно отловить пару косяков, понять же какую картину правила создают на столе, их атмосферу, можно только сыграв. За хорошую атмосферу многое простить можно и судить правила без игры - зачастую выплескивать с водой ребенка. Леш, ты сам на днях сказал замечательную вещь, что правила раскрываются после энной игры, надо наигрывать опыт.

Вообще, прочтение имеет смысл когда человек действительно прочитал правила, т.е. въехал во все ньюансы, покрутил в голове. Наши же критики под "прочтением" обычно понимают "скачал файл", а начнешь общаться, видно что он ничерта в них не понял.

[A.Kalinin]

Дим, не в том дело. Есть несколько лакмусовых бумажек по которым сразу можно отличить правила, по которым я играть не буду. Поочередная стрельба, дистанция стрельбы намного превышающая движение, большое количество характеристик войск, отсутствие правил на командование и симметричный последовательный ход, отсутствие оригинальной фишки, длинные формулы расчета результата боя или, хуже того, таблицы. Специально для тех кто собирается на меня сагрится - я политкорректно сказал "я играть не буду". А вы играйте, это ваш выбор.

И я бы сказал что чтение правил - это такая проверка скила читающего - опытный и внимательный игрок действительно может оценить правила по прочтении, предвзятый или не очень опытный - часто ошибется.

И, конечно, бывают правила (причем среди действительных шедевров таких большинство), фишку которых можно понять только поиграв в них.

Проблема не в том. Если человек поверхностно прочитал правила и плохо в них въехал - его аргументы по этим правилам будут слабые и ошибочные. Но спорить надо именно с аргументами, которые в таком случае легко победить. А вовсе не разбираться играл человек по этим правилам, какое у него образование и кто он по специальности.

Поэтому я бы сформулировал вывод так - игра помогает понять правила, особенно оригинальные. Суждения человека, игравшего по данной системе, да еще несколько раз, обычно гораздо весомее. Но ни то ни другое не должно становиться требованием к оппоненту в дискуссии.

[moose]

Discuss? Есть правила, чья фиговость очевидна сразу по прочтении, да. Но обычно при прочтении можно отловить пару косяков, понять же какую картину правила создают на столе, их атмосферу, можно только сыграв. За хорошую атмосферу многое простить можно и судить правила без игры - зачастую выплескивать с водой ребенка. Леш, ты сам на днях сказал замечательную вещь, что правила раскрываются после энной игры, надо наигрывать опыт.

Вообще, прочтение имеет смысл когда человек действительно прочитал правила, т.е. въехал во все ньюансы, покрутил в голове. Наши же критики под "прочтением" обычно понимают "скачал файл", а начнешь общаться, видно что он ничерта в них не понял.

Нисагласен.

При некотором опыте прочтения почти всегда достаточно. Все системные косяки, которые на самом деле отвращают от правил всегда видны при прочтении. Да, бывают случаи, когда читаешь - вроде все хорошо, а на столе - лажа. Но это редкость. Но при этом случаев, когда читаешь - лажа, а играешь - и оказывается зашибись - я лично не припомню. Но это, справедливо, конечно, при достаточном игровом опыте, когда для двиганья фигурок не нужен стол - они прекрасно двигаются у тебя в голове.

[A.Kalinin]

При некотором опыте прочтения почти всегда достаточно. Все системные косяки, которые на самом деле отвращают от правил всегда видны при прочтении. Да, бывают случаи, когда читаешь - вроде все хорошо, а на столе - лажа. Но это редкость. Но при этом случаев, когда читаешь - лажа, а играешь - и оказывается зашибись - я лично не припомню. Но это, справедливо, конечно, при достаточном игровом опыте, когда для двиганья фигурок не нужен стол - они прекрасно двигаются у тебя в голове.

Обычная проблема моих правил именно такая. По прочтении что настолок что варгеймов часто слышишь - слишком просто, ничего интересного. Потом человек начинает играть и резко меняет свою точку зрения.

[moose]

Обычная проблема моих правил именно такая. По прочтении что настолок что варгеймов часто слышишь - слишком просто, ничего интересного. Потом человек начинает играть и резко меняет свою точку зрения.

Низнаю, мне в целом АоМ сразу понравился. Причем те моменты, которые сразу не понравились (не достаточная детализация) после игр не нравятся точно так же (при том, что правила я считаю практически идеальными)... ;))) Так что, на самом деле, это проблема надумана. :)))

Просто историки, особенно хардкорные - они хотят обычно, что бы каждая пуговица была описана и что бы разница в магазине на 30 патронов и на 50 была отыграна даже в масштабе батальона. Это на неком генетическом уровне - вот автоматом и всплывает.

[Soser]

Фигасе! И тут риторика?! ))) Не успеваю везде...

Я не играю в ДБА, и то знаю, что Bd и Wb по разному взаимодействуют с Bw.

Да я это прекрасно понимаю. Но вот в случае с Импетусом действительно не просек про долгое сближение, пока ты не сыграл на практике.

Ну, тогда давай и я тебе подкину аргумент для срачей.

Когда тебе говорят, что массовые правила - это хорошо, а ты занимаешься рукоделием, отвечаешь, что ты собираешь позолоченный РолсРойс индивидуальной сборки для Вани, а остальные пусть ездят на ширпотребовских жигулях. (Правда, это плевок в Баркера. Ну тут уж ты сам смотри, либо ты либо Баркер))) Можно еще сказать, что все носят ширпотреб с турецкого рынка, а ты Ваню одеваешь в Дольче Габан всяких. Но тут в ответ могут намекнуть на [эстет]а...))) Так что лучше про РолсРойс.

Но это, справедливо, конечно, при достаточном игровом опыте, когда для двиганья фигурок не нужен стол - они прекрасно двигаются у тебя в голове.

Верно. Я когда плотно занимался шахматами, в обсуждении с такими же челами доску не использовал. Мы в голове прокручивали и говорили ходы в разговоре. (Ну не всю партию, конечно)

Изменено 11 января, 2013 пользователем Soser

[moose]

Ну, тогда давай и я тебе подкину аргумент для срачей.

Когда тебе говорят, что массовые правила - это хорошо, а ты занимаешься рукоделием, отвечаешь, что ты собираешь позолоченный РолсРойс индивидуальной сборки для Вани, а остальные пусть ездят на ширпотребовских жигулях. (Правда, это плевок в Баркера. Ну тут уж ты сам смотри, либо ты либо Баркер))) Можно еще сказать, что все носят ширпотреб с турецкого рынка, а ты Ваню одеваешь в Дольче Габан всяких. Но тут в ответ могут намекнуть на [эстет]а...))) Так что лучше про РолсРойс.

Сравнение абсолютно некорректно.

Это было бы так, если бы в варгеймы играли абсолютно все. Тогда можно было бы говорить: извините, я делаю варгейм не для слесарей и доярок, а извините, варгейм для профессуры. И, понятно, слесаря его не оценят, но мне это и не надо.

Но наше хобби уже предполагает определенную, не побоюсь этого слова, избранность (примерно, как в сумасшедшем доме). И вот тут, извините, положительная оценка большинством - это хороший показатель, говорящий.

[A.Kalinin]

Да я это прекрасно понимаю. Но вот в случае с Импетусом действительно не просек про долгое сближение, пока ты не сыграл на практике.

А вот этого я не понимаю. Все цифры есть в правилах. Понять, что есть стрельба на 30, а движение на 10 или 5 то идти будет далеко - очень легко.

Когда тебе говорят, что массовые правила - это хорошо, а ты занимаешься рукоделием, отвечаешь, что ты собираешь позолоченный РолсРойс индивидуальной сборки для Вани, а остальные пусть ездят на ширпотребовских жигулях. (Правда, это плевок в Баркера. Ну тут уж ты сам смотри, либо ты либо Баркер))) Можно еще сказать, что все носят ширпотреб с турецкого рынка, а ты Ваню одеваешь в Дольче Габан всяких. Но тут в ответ могут намекнуть на [эстет]а...))) Так что лучше про РолсРойс.

Сереж, я тебе уже говорил. Число играющих никак не свидетельствует о качестве правил. Мало играющих не говорит о том что перед нами хорошие правила. Много играющих также не говорит о том что перед нами хорошие или плохие правила. Как это здесь вообще сейчас всплыло - я не понимаю.

Но наше хобби уже предполагает определенную, не побоюсь этого слова, избранность (примерно, как в сумасшедшем доме). И вот тут, извините, положительная оценка большинством - это хороший показатель, говорящий.

Не согласен. Двадцать лет назад произошла революция. Вышли ДБА с их отказом от механицизма. Но ГВ оставалось лидером рынка. Оставалось все 20 лет. И сейчас мы наблюдаем контрреформацию, тянущую сообщество назад. Тогда как в настолках благодаря евро геймсам и в компьютерных играх благодаря социалкам и мобилкам побеждают простые и красивые решения, хорошо позиционированные выборы и исчезает туфта типа гнилого наследия АДнД (отличный пример - развитие боевой системы у Биоваров с окончательным в итоге переходом на скиловую систему) - в варгеймах происходит огромный откат назад типа ФоВ, ЧП и им подобным вахообразным поделкам. связано это с тем, что основная часть игроков приходит в историчку из фентезятки и вкусы их формирует Ваха.

Само же ГВ хоть и не радо тому (поскольку их сложные и вымученные правила ставят очень высокий порог входа, что мешает продажам), но вынуждено сохранять на плаву своего динозавра, поскольку зависит от коммьюнити.

Так что увы, сейчас популярность правил связано отнюдь не с их качеством. Такие странные петли бывают в истории. И в истории военного искусства их вагон - временное диминирование по сути устаревшего рода войск.

Изменено 11 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[Алмазный Бретонец]

Фигасе! И тут риторика?! ))) Не успеваю везде...

Блин, не прыгай так, я не успеваю в тебя вилкой тыкать!

[moose]

Сереж, я тебе уже говорил. Число играющих никак не свидетельствует о качестве правил. Мало играющих не говорит о том что перед нами хорошие правила. Много играющих также не говорит о том что перед нами хорошие или плохие правила. Как это здесь вообще сейчас всплыло - я не понимаю.

Если брать вкупе с продвижением/поддержкой - говорит.

Допустим, есть две сопоставимые по уровню фигурок и поддержке производителем игровые системы. В одну играют тысячи, в другую - десятки. По мне - это показатель.

Но говорит не вообще, а сравнительно.

То есть в нашем случае можно будет сделать вывод, что первая система лучше второй. Безотносительно того, насколько первая близка к "варгейму моей мечты".

Теоретически можно сопоставить и по абсолютному критерию, но тут сложнее.

И, наконец, я не готов поверить в то, что некое достаточно большое число людей будет играть в полный шлак.

То есть тот же, например, 40К - хороший варгейм.

А вот почившая в бозе Конфра - хреновый.

Изменено 11 января, 2013 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Что то сомнительно мне, что ДБА это революция.... Скорее это протестантизм...

[A.Kalinin]

Да он жульничает, на ПБ не отвечает уже часа четыре!

[ Добавлено спустя 13 минуты 10 секунд ]

Если брать вкупе с продвижением/поддержкой - говорит.

Допустим, есть две сопоставимые по уровню фигурок и поддержке производителем игровые системы. В одну играют тысячи, в другую - десятки. По мне - это показатель.

Но говорит не вообще, а сравнительно.

То есть в нашем случае можно будет сделать вывод, что первая система лучше второй. Безотносительно того, насколько первая близка к "варгейму моей мечты".

Мне кажется такой эксперимент крайне сложно произвести. И слово лучше меня и здесь смущает. Я бы сказал - у одной концепции больше сторонников. Что не говорит о ее истинности. А только о том, что она отвечает вкусам большинства. И, да, если мои вкусы от них разнятся мне будет пофиг на этот критерий.

И, наконец, я не готов поверить в то, что некое достаточно большое число людей будет играть в полный шлак.

То есть тот же, например, 40К - хороший варгейм.

А я готов. То есть, повторюсь, я не желаю тут выглядеть "илитно", просто на мой взгляд этот критерий не важен. Большинство как правило довольствуется плохим продуктом - это так и в литературе и в кино и в пище.

Единственное место, пожалуй, где большинство является двигателем в правильную сторону - это обычно игры. Поскольку большинству нужны на самом деле простые игры с выпуклым выбором и без подсчетов. Увы, владычество ГВ значительно притормозило это процесс в варгеймах.

40k попадает в неинтересные для меня системы по целым четырем пунктам - стрельба дальше хода, симметричный ход, таблицы и характеристики, отсутствие командования, поочередная стрельба. То есть на мой взгляд этот варгейм близок к самому плохому.

Что то сомнительно мне, что ДБА это революция.... Скорее это протестантизм...

В чем ты видишь разницу?

[Comandante Cuervo]

В чем ты видишь разницу?

В том, что ДБА стало чем то новой религией, хотя никаких революционных решений, на первый взгляд, я не нашел.... Охватыввается огромный временной период и, как следствие, идет усреднение всего и вся... Тогда можноговорить, что и воспеваемый локомотивами ЧП это революция...

Я приведу свои ощущения. Как то я играл в Кровавую Эпоху и мне в ней многое нравилось (как в скирмише), пока я не познакомился с правилами основаными на Цепной реакции3 и с САГОЙ. Вот и те и другие для меня революция... Но это мое ИМХО... как ты понимаешь...

[A.Kalinin]

В том, что ДБА стало чем то новой религией, хотя никаких революционных решений, на первый взгляд, я не нашел.... Охватыввается огромный временной период и, как следствие, идет усреднение всего и вся... Тогда можноговорить, что и воспеваемый локомотивами ЧП это революция...

Вот временной период это как раз не важно. Революционные решения в отказе от характеристик, гигантских армий, позиционировании выборов, простом и красивом командовании, единовременной стрельбе - это правила нового поколения.

ЧП - просто Ваха на новый лад. Ничего нового.

Я приведу свои ощущения. Как то я играл в Кровавую Эпоху и мне в ней многое нравилось (как в скирмише), пока я не познакомился с правилами основаными на Цепной реакции3 и с САГОЙ. Вот и те и другие для меня революция... Но это мое ИМХО... как ты понимаешь...

Вот первыми в череде правил типа Саги и ЦР стали собственно ДБА. Поэтому они и произвели революцию. Ведь Кровавая Эпоха - очередное унылое вахоподобие. Ты сразу и заметил разницу в подходе.

[moose]

Мне кажется такой эксперимент крайне сложно произвести.

Произвести его - как два пальца. Осмыслить его результаты - да, несколько сложнее. ;)

И слово лучше меня и здесь смущает.

Никто ж не говорит "лучше для тебя - обязательно играй!".

То, что что-то лучше - не единственный достаточный критерий для потребеления отдельным человеком.

Гиннесс вот не вопрос лучше мочаково, но я-то пью последнее...

Я бы сказал - у одной концепции больше сторонников.

Ну больше сторонников не просто так же. Это ж не Дом 2 - это сознательно продукт для типа избранных. Которых не купишь рекламой, красивой упаковкой, дешивизной и прочим.

А только о том, что она отвечает вкусам большинства. И, да, если мои вкусы от них разнятся мне будет пофиг на этот критерий.

безусловно.

Но мы же говорим не о "хорошем варгейме для тебя", а о просто "хорошем".

А я готов. То есть, повторюсь, я не желаю тут выглядеть "илитно", просто на мой взгляд этот критерий не важен. Большинство как правило довольствуется плохим продуктом - это так и в литературе и в кино и в пище.

Ты приводишь примеры продуктов (литература, кино, пища) которые а)изначально рассчитаны на массы б)создаются в первую,вторую, третью и далее очереди

для зарабатывания денег.

Варгеймы - совсем другая песня.

стрельба дальше хода,

Это ж, ять, огнестрел, да еще и с отыгрышем орбитальных бомбардировок. Даже в далеком темном будущем, даже сверхчеловек спейсмарин не способен обогнать реактивный снаряд или лазерный луч.

У тебя в скирмише на ВВ2 тоже пацаны будут бегать за ход дальше, чем стреляет снайперская винтовка?

симметричный ход,

Это даже не вкусовшина.

Это очень ошибочный подход - рассматривать часть системы в отрыве от целого.

Сие примерно так же неумно, как говорить "любой агрегат, работающий на бензине - говно". да,чайник на бензине - говно, надо на электричестве, а вот автомобиль - вполне себе.

Я согласен, что несимметричность - это модно, что с ее помощью легче моделировать происходящее, но что б объявлять ее единственной истиной - это перебор. Вполне можно сделать хорошую систему, которая будет симметрична. Просто это сильно сложнее.

таблицы и характеристики

Признайся, что тебе просто лень запоминать больше двух характеристик, у каждой из которых есть максимум три значения. ;)))

И, кстати, таблиц там нет - это грандиознейшее нае..лово со стороны ГВ. Которое очень четко фильтрует читавших правила от не читавших. ;)))

отсутствие командования

Смотри, все варгеймеры делятся на две категории:

те, которым интересно моделировать командование высшего уровня (как тебе) и те, которым интересно отыграть ситуацию "а что бы было, если бы каждый солдат думал как я и все всегда делал правильно". 40К просто про второе - там нет ситуаций "не понял, куда стрелять" (почти нет). Но это не потому, что создатели не в курсе такой возможности и сознательно ее пролопушили - это потому, что они ее специально вырезали, что бы игрок оказался в ситуации "мои подчиненные всегда понимают и правильно исполняют приказы".

Ну и на самом деле там достаточно мест типа "захотели атаковать - но не добежали и стоят на месте". Там нестабильность командования реализована в меньшей мере и просто другими механизмами, нежели чем те, что тебе нравятся.

поочередная стрельба.

Это составная часть симметричности.

По итогу: тебе 40К не нравится - и это резонно. Но не нравится он тебе не потому, что он плохой - а потому что он - про другое. Он, действительно, не про командование высшего уровня. Он про "что, если у меня 45 жизней,причем 15 из них - танковых".

Прикинь, варгейм не обязан быть про командование. ;))

[A.Kalinin]

По итогу: тебе 40К не нравится - и это резонно. Но не нравится он тебе не потому, что он плохой - а потому что он - про другое. Он, действительно, не про командование высшего уровня. Он про "что, если у меня 45 жизней,причем 15 из них - танковых".

Прикинь, варгейм не обязан быть про командование.

Ч.т.д. количество игроков не говорит ни о качестве системы ни о ее подходящести для конкретного клиента. Говорит о грамотном маркетинге и в лучшем случае о распространенности игроков, разделяющих точку зрения автора.

Про остальное - я же говорил, Кир. Это - мои требования и мой выбор.

Изменено 11 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Вот временной период это как раз не важно. Революционные решения в отказе от характеристик, гигантских армий, позиционировании выборов, простом и красивом командовании, единовременной стрельбе - это правила нового поколения.

Простите профессор, а что такое позиционирование выборов? Я кажется пргулял ту лекцию...

Что касается единовременной стрельбы, то она была и в правилах Б. Куарре, которые появились раньше ДБА

А что плохого в гигантских армиях? И что есть гигантизм? Армия в 60 фигурок это хорошо, а в 300 это плохо?

ЧП - просто Ваха на новый лад. Ничего нового.

Профессор, но ведь ДБА охватывают период античности и средневековья, а ЧП период господства гладкоствольного кремневого оружия, то в чем разница, если и то и другое есть универсал?

Вот первыми в череде правил типа Саги и ЦР стали собственно ДБА.

Это как? Сага это деми-скирмиш, а ЦР классический скирмиш, а ДБА сражение больших армий, то причем здесь ДБА? Что то я не догоняю..

[moose]

Ч.т.д. количество игроков не говорит ни о качестве системы ни о ее подходящести для конкретного клиента. Говорит о грамотном маркетинге и в лучшем случае о распространенности игроков, разделяющих точку зрения автора.

О качестве - говорит.

О подходящести же для конкретного клиента безотносительно этого клиента не говорит вообще ничего в жизни. ;))

Про остальное - я же говорил, Кир. Это - мои требования и мой выбор.

Мы ж обсуждаем "вообще", правда?

И тем более, уж согласись, то, что что-то не подходит кому-то - не говорит о том, что это плохо. Это просто факт, который в отрыве от тебя - совершенно не важен. ;))

Иначе Синди Кроуфорд должна была утопиться лет 18 назад. ;))

[ Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд ]

Армия в 60 фигурок это хорошо, а в 300 это плохо?

ДАААА!!!!

А правила, которые будут ТРЕБОВАТЬ непокрас я вообще причислю к лику святых и с помощью неистового джихада буду истреблять несогласных!!!!

[Comandante Cuervo]

ДАААА!!!!

А правила, которые будут ТРЕБОВАТЬ непокрас я вообще причислю к лику святых и с помощью неистового джихада буду истреблять несогласных!!!!

Т.е. ты будешь играть в Стратега? Он полностью подходит к твоим требованиям... Вот и еще один последователь Сосера...

И заметьте, что сосеризм из философского течения превращается в религию.... :hypocrite:

Изменено 11 января, 2013 пользователем _Raven_