Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Comandante Cuervo]

Это любые Мухосранские гоплиты Сосера против спартанцев. Но такого рода штука легко реализуется в ДБА без введения лишних характеристик. Просто спартанской армии дается большее количество элементов гоплитов - и она сильнее в гоплитском бою.

Заменять качество количеством это очень сильный ход... главное нестандартный...

[DimaPrapor]

А тут вот я пожалуй против минимализма. Ну да, в ДБА мало баз и 40 минут игры на качество забили, разница в типах важнее.

Но для более вдумчивых правил должно быть качество (или мораль). Еще хорошо бы такую штуку как Регулярность. Что бы не говорил Барака, но я считаю, будь в армии не добрые англичане, а зачуханые французские крестьяне с луками, то не было бы ни Креси, ни Пуатье, ни Азенкура. И не было бы тогда громкой славы швейцарцев. Много чего не было бы. Разное качетсво/мораль порождает разные тактики, что хорошо.

Ну и как же здорово в игре, когда отряд стоит и стоит, побеждая супостатов вопреки всяким вероятностям.

[Comandante Cuervo]

Но для более вдумчивых правил должно быть качество (или мораль)

И уровень подготовки должен быть и мораль. Это две стороны одной медали. Еще и дисциплина, но ее можно через мораль смоделировать...

будь в армии не добрые англичане, а зачуханые французские крестьяне с луками, то не было бы ни Креси, ни Пуатье, ни Азенкура

Вопрос спорный... Барака правильно сказал про Кресси и Пуатье - не англичане выиграли, а французы проиграли. И именно из-за низкой дисциплины...

[Soser]

У нас как то разговор совсем запутался. Приобрел вид так любимого Лешей хаоса на поле боя.

Хочу заметить, что я нигде не утверждал, что английский лук - супер оружие. Более того, я подчеркивал, что с определенного момента доспехи он перестает пробивать.

Ваня, я не просил тебя искать примеры с большим количество лучников в Италии. Я спрашивал про арбалетчиков, что бы была какая то похожая на Креси картинка, где арбалетчики массово валят атакующую конницу. Хоть 14, хоть 15 в. Английский для меня почти китайский. Ну и Вика еще тот авторитет.

Из всего вышесказанного на ветке кристализуются два вывода:

1. По мнению Леши и внуков, что арбалет что лук - одинаковое оружие. Что копье, что пика - одинаково. Заменить Эдуарду 3 луки на копья - одинаково. Заменить пулемет, на штыки - одинаково. Нахрена валить на подходе, мы же их штыками в рукопашке повалим.

И остается нам один тип оружия - "оружие".

Думаю, на этом можно закончить. Некие обезличенные юниты сражаются обезличенным оружием в обезличенных доспехах.

2. Как я понял, в АоТ пешие рыцари, взбирающиеся при Азенкуре вверх по холму в грязи - расстраиваются, плотность уменьшается. В АоТ есть дистанционная стрельба. В АоТ скорость отряда зависит от плотности. Меньше плотность - больше скорость. Таким образом, взбираясь на холм в грязи под обстрелом, пешие рыцари ускоряются. Бегом бегут навстречу англичанам.

С чем я французов и Лешу поздравляю.

Нет желания спорить про одно и тоже.

А вот про копья и пики бы поспорил с удовольствием. Похожий спор у меня вышел с Мишей Сигуртом и остался не оконченным.

ПС

Ваня, не понял, что ты доказывал битвой при Пате. Там англичане даже не успели развернуть лучников. Не было холма и укрытий. Понятно, что их разметали. Их и при Вернейле разметали, когда они колья не успели вбить.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Soser

[Shogun]

Одни любят длинный процесс, другие любят быстрые резултаты.. вот и весь спор.

[A.Kalinin]

Заменять качество количеством это очень сильный ход... главное нестандартный...

Ты не понял. Это не главное. Главное - что качество при большой вариативности камень-ножницы-бумаги крайне редко имеет значение. А также частично сразу зашито в способности войск. Рыцари всегда храбрые, копейщики всегда стойкие и т.д.

1. По мнению Леши и внуков, что арбалет что лук - одинаковое оружие. Что копье, что пика - одинаково. Заменить Эдуарду 3 луки на копья - одинаково. Заменить пулемет, на штыки - одинаково. Нахрена валить на подходе, мы же их штыками в рукопашке повалим.

И остается нам один тип оружия - "оружие".

Думаю, на этом можно закончить. Некие обезличенные юниты сражаются обезличенным оружием в обезличенных доспехах.

Врун и демагог. Я указал конкретные случаи, когда оружие лучников уникально и заменено луком быть не может. Кресси к этим случаям не относится.

2. Как я понял, в АоТ пешие рыцари, взбирающиеся при Азенкуре вверх по холму в грязи - расстраиваются, плотность уменьшается. В АоТ есть дистанционная стрельба. В АоТ скорость отряда зависит от плотности. Меньше плотность - больше скорость. Таким образом, взбираясь на холм в грязи под обстрелом, пешие рыцари ускоряются. Бегом бегут навстречу англичанам.

С чем я французов и Лешу поздравляю.

Да, и это очень правильно. Войска действительно всегда ускоряются при атаке на врага под обстрелом.

Ваня, не понял, что ты доказывал битвой при Пате. Там англичане даже не успели развернуть лучников. Не было холма и укрытий. Понятно, что их разметали. Их и при Вернейле разметали, когда они колья не успели вбить.

Очень простой факт доказывал. Что главное в победах лучников над рыцарями - не луки. Поскольку луки их не спасли при Пато и Вернейле.

Итак, сухой остаток.

И арбалеты и луки в Стратеге не могут остановить атакующих рукопашников, будь то колонна пикинер или отряд рыцарей.

Отряд рыцарей и колонна пикинер разметают лучников будет те не будут защищены местностью, укреплением и отрядами своих латников.

В Стратеге это сделано исторично.

Но для того чтобы поупражнять игроков в устном счете и задурить им голову, а также по неумению анализировать Сергей ввел в правила пустое отличие - бронепробиваемость, которая не служит моделированию и в общем-то нахрен не нужна. Отлично.

[Soser]

Очень простой факт доказывал. Что главное в победах лучников над рыцарями - не луки. Поскольку луки их не спасли при Пато и Вернейле.

А кому Ваня это доказывал? Он разговаривал с кем то потусторонним? Я никогда не спорил, что конница разметает лучников в чистом поле.

Войска действительно всегда ускоряются при атаке на врага под обстрелом.

Прекрасно. Французы ели тащились в доспехах по грязи вверх по холму. А в АоТ они ускоряются. Скользят вверх по грязи.

Сергей ввел в правила пустое отличие - бронепробиваемость, которая не служит моделированию и в общем-то нахрен не нужна.

Это у меня "душок эпохи")) А какому моделированию служит разделение конницы на всадников и лошадей, на лансы и мечи?

Это очень нужно игрокам или засирает им мозг?

[A.Kalinin]

Это у меня "душок эпохи"))

Так бы сразу и сказал. Не служит это моделированию, финтифлюшка для красоты, тебя бы все поняли.

Прекрасно. Французы ели тащились в доспехах по грязи вверх по холму. А в АоТ они ускоряются. Скользят вверх по грязи.

Нет-нет, мой друг, у тебя усталости тоже нет, замедления нет и у тебя рыцари одинаково идут как на плацу в плотном строю так и одинокий рыцарь в лесу. Так что забудь этот аргумент.

А какому моделированию служит разделение конницы на всадников и лошадей, на лансы и мечи?

Это очень нужно игрокам или засирает им мозг?

А в каких правилах это есть? В АоТ нету.

В АоТ есть маркер, с помощью внешнего вида и местоположения на отрядной подставке показывающий способность данного отряда к удару и рубке. Это очень радует игроков, потому что просто сделано с точки зрения механики и при этом позволяет использовать подробности моделирования, не доступные в других системах.

[Soser]

Нет-нет, мой друг, у тебя усталости тоже нет, замедления нет и у тебя рыцари одинаково идут как на плацу в плотном строю так и одинокий рыцарь в лесу. Так что забудь этот аргумент.

В предыдущей версии, там где была дистанционная стрельба:

"12.1 Труднопроходимая местность

Отряды и формации в плотном строю и конница (не застрельщики) за каждое движение (кроме вынужденных) получают 1ОР, даже если они только начинают или заканчивают движение в труднопроходимой местности. Через труднопроходимую местность артиллерия и колесницы двигаться не могут. Все остальные, за исключением слонов и застрельщиков замедляют движение вдвое."

В новой версии просто забыл добавить для тяжпехов. Я уже написал об этом.

Могу уверить. Тырить идею об ускорении пеших рыцарей в грязи вверх по склону у тебя не буду. У меня все банально и примитивно. Замедляются, черти и расстраиваются.))

Не служит это моделированию, финтифлюшка для красоты, тебя бы все поняли.

В АоТ есть маркер, с помощью внешнего вида и местоположения на отрядной подставке показывающий способность данного отряда к удару и рубке.Это очень радует игроков

Это у меня не финтифлюшка для красоты, а маркер, показывающий способность данного отряда стрелять из лука или арбалета. Это очень радует игроков. Которые знают о существовании луков и арбалетов.))

Кстати, интересно, вот есть отряд конных жандармов. Как это он по желанию игрока способен либо к удару либо к рубке? А как же баркеровское выделение способа боя кнайтов? Игрок решает какими быть жандармам? Я думал, правила должны моделировать жандармов, как они были, а не как вздумается игроку схитрожопить.

А отдельные удары конями, это надо понимать, маркер коней? Без такого маркера игрокам не разобраться, что всадники сидят на конях?

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Soser

[Shogun]

Я думал, правила должны моделировать жандармов, как они были, а не как вздумается игроку схитрожопить.

Ты согласен с Чебуром, что разновидности вооружения в холодняк были так велики, что качественные свойства не важны?

В таком случае моделирование игроками - зло.. а моделирование правилами - добро..

В наполеонике все наоборот..

[A.Kalinin]

Тырить идею об ускорении пеших рыцарей в грязи вверх по склону у тебя не буду. У меня все банально и примитивно. Замедляются, черти и расстраиваются.))

В ответ обязуюсь не тырить у тебя выдуманную разницу в тактическом применении лучников и арбалетчиков, наивные бредни о единообразном вооружении и прочую [ерунда].

Это у меня не финтифлюшка для красоты, а маркер, показывающий способность данного отряда стрелять из лука или арбалета. Это очень радует игроков. Которые знают о существовании луков и арбалетов.))

Да это и есть финтифлюшка.

Кстати, интересно, вот есть отряд конных жандармов. Как это он по желанию игрока способен либо к удару либо к рубке? А как же баркеровское выделение способа боя кнайтов? Игрок решает какими быть жандармам? Я думал, правила должны моделировать жандармов, как они были, а не как вздумается игроку схитрожопить.

Очень многие рода войск имели несколько видов вооружения. Например, фиреофоры - копья или пики и дротики. Очевидно, что в таких случаях командиры решали, на какой способ применения отряда делать упор. Поэтому у игрока в таких случаях есть обязательство - взять не меньше одного маркера ланса и не меньше одного маркера меча. А остальное дается ему на откуп.

И ты, кстати, не думал. Ты одевал весь аръербан в фулл плет и вперед. )) А в АоТ все тонко - можно смоделировать и тонкости тактики и разное снабжение защитным вооружением.

[Soser]

Ты согласен с Чебуром, что разновидности вооружения в холодняк были так велики, что качественные свойства не важны?

Я не сторонник юнешеского максимализма - либо то либо другое.

Я считаю, что важна совокупность факторов. И качество бойцов и оружие и местность и уровень командования.

Очевидно, что в таких случаях командиры решали, на какой способ применения отряда делать упор.

Алансон перед атакой при Креси: - Так, парни, атакуем их только мечами! ))

Ты одевал весь аръербан в фулл плет и вперед.

Под арьербаном понимается в данном случае рыцари?

У меня сейчас нет понятия фулл-плейт. Есть просто набор характеристик в расписках.

Раньше был, но Ваня долго занудничал, что игрокам сложно выбирать.

Заметь! Игрокам сложно выбирать! А ты им маркеры меча и ланса))

Так вот, когда был фулл-плейт, он был у рыцарей, у сержантов был доспех похуже.

Уровень защищенности доспехом - интегральная характеристика, усреднена для отряда.

Но пофигурщики скирмишеры этого не поймут.

Ты как то скромно умалчиваешь про маркер коня))

Ну, про стратегический выбор игрока, бить противника всадником или копытами.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Алансон перед атакой при Креси: - Так, парни, атакуем их только мечами! ))

Но ведь так и было. При Пуатье скомандовали ломать лансы на короткие копья.

[A.Kalinin]

Равен, не перевирай мои слова, а попытайся их понять. Я не говорил что качество не имеет значения. Я объяснял почему Баркер обошелся без него и получил крайне достоверный рисунок боя.

Чем больше родов войск, чем сильнее разница во взаимодействии между ними, тем менее значимо различие в качестве внутри одного рода войск. Это не означает что его нет. Это не означает что оно не важно. Это означает что оно имеет небольшое значение. Не уподобляйся Сосеру, не концентрируйся на деталях и отдельных словах, а попробуй увидеть общую картину.

Еще раз напомню - Мечники ЛЮБОГО качества будут растоптаны рыцарями. А рыцари ЛЮБОГО качества будут остановлены массой пикинер.

Совокупность факторов - это пустые слова человека который не может отличить важного от неважного. Важно, какие факторы мы выбираем. Очевидно этот фактор будет не один.

Да, именно так, перед боем часто можно прочитать, особенно в речах рыцарей - врубаемся и крошим в капусту или ударяем и отъезжаем. Можно прочитать о том как командиры приказывают фиреофорам или легионерам сомкнуться перед вражеской атакой, выставив вперед копья и тд. В рамках нескольких видов используемых отрядом тактик это нормально.

По поводу всего остального - Сосер ты [Мальчиш плохиш] и опять забанен. Не потому что мне кажутся обидными твои слова. А потому что достало перевирание чужих слов и нелепые глупости, придумываемые про мои системы.

[Алмазный Бретонец]

Сергей, спасибо за ответ.

Тебя не смущает, что тебе понадобилось 3 дня и 4 страницы, чтобы дать ответ на однозначный вопрос?

[Baraka]

"Ну, про стратегический выбор игрока, бить противника всадником или копытами."

Это ты зарапортовался. Здесь выбора нет. Конями ты будешь бить пехоту по-любому. Это неотъемлемое право конницы :).

"Я спрашивал про арбалетчиков, что бы была какая то похожая на Креси картинка, где арбалетчики массово валят атакующую конницу. Хоть 14, хоть 15 в. Английский для меня почти китайский. Ну и Вика еще тот авторитет."

Я не понял, ты мои посты через один читаешь? Чем тебя не устроил приведённый мной пример боя "Белой" роты и флорентийского ополчения? Ну и про английский - совсем детская отмазка. Берёшь переводчик любой и переводишь текст. Или тебе на латыни ;) ссылку дать, чтоб уж и Wiki не смущала? Какой ты, нафиг, источниковед, если даже не знаешь о том, что большинство толковых текстов по средневековой европейской истории - на латыни (источники) и на английском и французском (исследования), а на русском либо ничего, либо переведено так, что вырви глаз?

Серёг, ещё раз - не лезь ты в источниковеды, ну не твоё это. Пытаться, не зная языков, играть на этом поле - это постоянно себя на посмешище выставлять. Перед тем как Фруассара штудировать, почитай хоть с НС по Италии :).

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Baraka