Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[DimaPrapor]

Может разница в том, что после порвания лучников одних остаетса менше половины а у других почти все живые и здоровые?

Потери там и там на самом деле будут исчисляться не сотнями, как написал Сергей, а десятками. В сражениях что античности, что средневековья собственно боевые потери очень незначительные. Основные - во время бегства.

Кмк важнее стойкость отряда, расстройство от самого факта обстрела и последующего боя, а потеряет он в процессе 3% или 5% - не принципиально.

Сергей считает, что моральное воздействие в прямой зависимости к кол-ву потерь в единицах. А кол-во потерь выводит из бронебойности. Вроде логично. Но эта прямая зависимость не доказана, возможно, нежели количество потерь, большее воздействие имеет сам факт обстрела, известность стрелков (их качество) и собственное желание сражаться (качество/мораль).

[Soser]

Отлично, а доказать ты эту возможность можешь? Просто я вот в нее ваще не верю.

Статистикой? нет.

А ты можешь доказать хоть какой нибудь абзац или цифру в АоТ статистикой?

Маловато будет. Расстройство есть и в АоТ. Просто утомление придется не упоминать.

Почему не упоминать? У меня расстройство - это не только расстройство строя. Это любое падение эффективности отряда. Но в отличие от потерь, расстройство можно восстанавливать. Перепугались, устали или упали в грязь - не важно.

И те и другие порвут лучников. Так какая разница?

Если бы написал: - и те и другие не порвут лучников, я бы задумался, что отвечать.

А поскольку ни шотландцы ни французы - не прорвали, то я и думать над ответом не буду.

Естественно разговор о том, что лучники в связке с рыцарями.

1. Любые стрелки позволяют выманить тяжелую пехоту с хорошей позиции или просто заставить атаковать и расстроиться.

2. Стрелки грамотно использованные позволяют расстроить противника до столкновения его со своей тяжелой пехотой или конницей, дав своей пехоте или коннице преимущество.

3. Массово использованные стрелки на пересеченной местности позволяют разбить классическую комбу средневековья стрелки+конные рыцари.

Ничего не понял. А в чем противоречие? Я с этими тезисами согласен. А ты писал, что луки можно заменить на что угодно, хоть на копья гоплитов. А Лось предлагал кидаться камнями. Очевидно, это было заклинание : - град камней, я просто мысль не догнал.

Вот я считаю, что все эти три тезиса можно выполнять и луком и арбалетом. Лук эффективнее в одном случае, арбалет в другом.

Не совсем удачное сравнение, но в целом приемлемое: - ружье для массовых залпов, где важна удельная масса выпущенного заряда, а штуцеры для точной стрельбы, но вес залпа много меньше. Вообще залпа нет, как такового, но это детали.

Ружье эффективнее в одном случае, штуцер в другом. Но доспехов в напе нет, о пробитии говорить нельзя, поэтому там абстрактно возможно объединить в одно понятие ружье и штуцер.

По большому счету и лук с арбалетом можно объединить. В ДБА. Поскольку этот косяк там будет не самым большим и пипл схавает.

Вот, дальше я вижу что ты и пику с копьем готов объединить. Даже Баркер постеснялся это делать. А ты морально созрел.

Похоже, мы выйдем на новую тему: - в чем разница между пикой и копьем или это просто дрын?

Эти фланги - конные и пешие застрельщики. Разумеется они не смогли бороться с залпами английских лучников.

Да хз кто там был. А ты можешь отличить, что при Нахере арбалетчики застрельщики, а при Креси линейный строй?

Кстати, фланги и тяжвсадниками были поддержаны.

Ты же говорил, что голожопики доходят одинаково с тяжами.

Уж если хотел меня нагнуть, вспомнил бы Стоук. Вот там голожопики реально дошли.

[ Добавлено спустя 5 минут 31 секунду ]

Кмк важнее стойкость отряда, расстройство от самого факта обстрела и последующего боя, а потеряет он в процессе 3% или 5% - не принципиально.

Дим, я цифры написал условные, что бы было видно соотношение.

Стойкость отряда зависит в том числе и от потерь. Одно дело, по тебе стреляют и всем пофиг, а другое - соседи рядом падают.

Поэтому у меня результат определяется сравнением воздействия, произведенного стрельбой и боевой силой отряда.

Чем больше воздействие или чем слабже отряд, тем больше вероятность его расстроить и заставить отступить.

Но эта прямая зависимость не доказана, возможно, нежели количество потерь, большее воздействие имеет сам факт обстрела, известность стрелков (их качество) и собственное желание сражаться (качество/мораль).

Это маятник качнулся в обратную сторону?

Если бы меня звали Терри Гор, я бы делал, как ты говоришь.

А пока что мораль у меня заложена в интегральный показатель Боевой Силы.

Вот у спартанцев БС=5, у мухосранцев БС=4, а у персов БС=3. К примеру.

Только Леше не рассказывай про такие тонкости.

А то Баркер говорил, что все эти парни одинаковые. Леха расстроится. Получит Очко Расстройства в споре. А там не долго и хит потерять))

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Soser

[DimaPrapor]

А то Баркер говорил, что все эти парни одинаковые. Леха расстроится. Получит Очко Расстройства в споре. А там не долго и хит потерять))

Никто никогда не говорил, что Баркер создал идеальные правила на все случаи жизни. Это отличные правила в рамках поставленной задачи: простые быстрые правила с небольшим количеством элементов, создающие на столе историческую картину. Взаимодействие типов войск, типичных для эпохи холодного оружия, в них показано на пять, и при этом очень простой механизм.

Что не исключает других подходов. Но наличие других способов не делает ДБА хуже.

[Soser]

Э, нет. Даже игроки в ДБА признали, что ДБА просто турнирные правила.

Дима, и ты когда о потерях говоришь, ты учти, что это не убитые. Это те, кто оказался вне игры по любой причине.

[A.Kalinin]

Статистикой? нет.

А ты можешь доказать хоть какой нибудь абзац или цифру в АоТ статистикой?

Нет-нет, зачем статистикой. Примером.

Почему не упоминать? У меня расстройство - это не только расстройство строя. Это любое падение эффективности отряда. Но в отличие от потерь, расстройство можно восстанавливать. Перепугались, устали или упали в грязь - не важно.

Да это у всех так, Сереж. Блин, я же тебя даже с этим понятием познакомил. )))

Но факт-то в другом - нет у тебя никакого утомления, про которое ты с таким пылом рассказываешь.

Если бы написал: - и те и другие не порвут лучников, я бы задумался, что отвечать.

А поскольку ни шотландцы ни французы - не прорвали, то я и думать над ответом не буду.

Естественно разговор о том, что лучники в связке с рыцарями.

Шотландцы, как и швейцарцы рвали всегда когда атаковали. А мы рассматриваем именно такой вариант.

При чем здесь связка с рыцарями? Мы рассматриваем влияние стрельбы лучников или арбалетчиков на пеших рыцарей/голожопых биллменов.

Ничего не понял. А в чем противоречие? Я с этими тезисами согласен. А ты писал, что луки можно заменить на что угодно, хоть на копья гоплитов. А Лось предлагал кидаться камнями. Очевидно, это было заклинание : - град камней, я просто мысль не догнал.

Вот я считаю, что все эти три тезиса можно выполнять и луком и арбалетом. Лук эффективнее в одном случае, арбалет в другом.

Ты спросил зачем нужны лучники на поле боя - я ответил.

Не совсем удачное сравнение, но в целом приемлемое: - ружье для массовых залпов, где важна удельная масса выпущенного заряда, а штуцеры для точной стрельбы, но вес залпа много меньше. Вообще залпа нет, как такового, но это детали.

Ружье эффективнее в одном случае, штуцер в другом. Но доспехов в напе нет, о пробитии говорить нельзя, поэтому там абстрактно возможно объединить в одно понятие ружье и штуцер.

Совсем не годится. Перед нами и то и другое оружие используемое массово по массовым целям с одинаковым результатом.

Да хз кто там был. А ты можешь отличить, что при Нахере арбалетчики застрельщики, а при Креси линейный строй?

Конечно. У нас есть описание тактики испанских арбалетчиков и тактики наемных рот арбалетчиков.

Ты же говорил, что голожопики доходят одинаково с тяжами.

Конечно доходят. Если это атакующая тяжелая пехота. Очевидно, что в перестрелке совсем другая история. И дело здесь совсем не в тяжести вооружения. Когда я говорю застрельщики - они могут быть хоть в фулл плет мейле.

Вот, дальше я вижу что ты и пику с копьем готов объединить. Даже Баркер постеснялся это делать. А ты морально созрел.

Похоже, мы выйдем на новую тему: - в чем разница между пикой и копьем или это просто дрын?

Рода войск Баркера принципиально отличались от таковых уже в АоТ. Его варвары, мечники и ауксилия в АоТ были по-разному действующими мечниками. Заметь, и у него и у меня эта разница не из-за вооружения, а из-за тактики.

Только Леше не рассказывай про такие тонкости.

А то Баркер говорил, что все эти парни одинаковые. Леха расстроится. Получит Очко Расстройства в споре. А там не долго и хит потерять))

Не клепи ни на меня ни на Баркера. Мы с ним считаем что качество - наименее важная характеристика на поле боя, которой можно пренебречь. Это не значит что все войска были одинаковые.

[Comandante Cuervo]

Леш, а вот насчет качества можно поподробнее? Что то я не понял-с :-)

[Soser]

зачем статистикой. Примером.

Пример - это и есть статистика. Ты от меня требуешь доказательств, что от лука погибнет столько, а от арбалета столько. Нет такого примера.

Как нет примера, сколько в другой битве погибло от копий, сколько от мечей, а сколько шею свернуло.

Да это у всех так, Сереж. Блин, я же тебя даже с этим понятием познакомил. )))

Но факт-то в другом - нет у тебя никакого утомления, про которое ты с таким пылом рассказываешь.

Ты определись. У меня как и у всех есть. Или у всех есть, а у меня нет.

Шотландцы, как и швейцарцы рвали всегда когда атаковали.

До этого ты написал, что и голожопые и рыцари рвут лучников всегда, когда дойдут. А доходят они всегда. Продолжаешь это доказывать. Я спрашиваю, где и когда пешие французы или шотландцы прорвали лучников? Швицы тут не при делах. И обсуждать я это не буду.

Ты спросил зачем нужны лучники на поле боя - я ответил.

Вот и прекрасно. Именно для этого Эдуардам 1 и 3 и были нужны лучники. А то тут некоторые объясняли, что французы сами в канавы попадали и лучники даром не нужны.

Совсем не годится. Перед нами и то и другое оружие используемое массово по массовым целям с одинаковым результатом.

Я согласен, что в ружьях я не так хорошо разбираюсь. Однако, мне кажется, штуцера егерей и райфлзов использовались иначе, чем гладкоствол в линиях Фридриха. Штуцера заряжать дольше, они быстро пачкались, стреляли далеко и метко. Вполне подходят для работы по индивидуальным целям. Например, командирам.

У нас есть описание тактики испанских арбалетчиков и тактики наемных рот арбалетчиков.

Поделишься?

Конечно доходят.

Ну, давай теперь что ли я у тебя статистику спрошу. Кто там и куда доходит? С примерами, с потерями.

Да и фалангу можно вздваивать, что важно.

Это с другой ветки.

Так вот, по предыдущим спорам о глубине строя, для Димы это не важно.

Изменено 5 февраля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Нет, меня процесс и количество погибших не интересует. Меня интересует твоя гипотеза что при атаке на арбалетчиков пешие рыцари могут быть остановлено стрельбой. И примеры на эту ситуацию.

У всех есть расстройство как и у тебя. Ни у кого нет утомления как и у тебя. Ты рассказываешь об утомлении как об основной причине неуспеха французских атак и упрекаешь меня в том что я его не учитываю. При этом под меняешь понятия, ставя знак равенства между более медленным движением рыцарей в своих правилах и утомлением.

Обсуждали мы конкретный вопрос - в чем разница в атаке тяжелой пехоты на арбалетчиков и лучников. Пехоты бронированной или не бронированной.

Какие же тут могут быть примеры? Почему они должны быть ограничены только французами и шотландцами? Ты сомневаешься в том, что пешие рыцари любой национальности или колонна бездоспешных пикинер любой национальности всегда дойдут до стрелков противника любого типа и опрокинут их, если те не защищены укреплениями, местностью или не усилены своей тяжелой пехотой?

Милый, это не значит что только лучники подходили для обороны при Кресси и Азенкуре.

То есть ты серьезно утверждаешь что арбалеты применялись в единичных количествах для стрельбы по индивидуальным целям? Третий раз пропуская мои слова о массовом оружии для залповой стрельбы?

Еще раз - просто ответь. Отряд пикинер, алебардщиков, любой массы голопопиков с твоей точки зрения может не дойти до лучников, будучи остановлен обстрелом? Может или нет?

[Comandante Cuervo]

Мы с ним считаем что качество - наименее важная характеристика на поле боя, которой можно пренебречь. Это не значит что все войска были одинаковые.

Можно все таки про качество т.е. подготовку узнать? Почему она не важна?

[Baraka]

Для Серёги. Победа "французской пехоты" над "английской" армией. Чуть позже чем Креси. У Хоквуда - английские лонгбоумены и конные рыцари, у флорентийцев свои и генуэзские арбалетчики и немножко рыцарей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cascina

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ты ему специально ссылку на английском дал, на котором он не читает? :) :) :) тонко...

К тому же это кондоты, несколько не то... И почему ты называешь армию Хоквуда "английской" ?

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

В русской Wiki я не нашёл этого сражения. Есть переводчики в конце-концов, общий смысл сможет ухватить.

И, кстати, забавно что ситуация с атакой рыцарей очень схожая с Креси - рыцари Хоквуда тоже пытались наскоряк прорваться поначалу. А этой атаке предшествовала перестрелка стрелков "Белой" роты с генуэзскими арбалетчиками.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

У Хоквуда - английские лонгбоумены и конные рыцари,

Вот откуда ты это взял? В заметке про лучников ни слова, упоминаются рыцари и только...

[Baraka]

Посмотри состав "Белой роты", могу тебе тоже ссылку на английскую Wiki дать. Ну и выше Лёша приводил её численность.

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Company

"И почему ты называешь армию Хоквуда "английской""

Основа этого отряда - куски распущенной после перемирия в Бретиньи английской армии.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Смотрю по биографии Хоквуда в книге Вильяма Кафферо и выясняется, что собственно лучников было очень не много

The famed English longbow, one of most important military innovations of the Hundred

Years’ War and a significant factor in the success of the English against the French

armies, did not figure prominently in Hawkwood’s success in Italy

What does not appear to have played a major role in the band’s success was the

longbow. The numbers of longbowmen were always small, and their feats of arms

do not appear prominently in the battle descriptions.

Condotte with English bands usually provided for contingents of long-

bowmen. John Cli√ord’s contract with the city of Bologna in 1377 contained

provision for 107 lances of cavalry and 32 longbowmen. John Berwick’s contract

with Florence in 1379 included 20 longbowmen. All of Hawkwood’s contingents

had longbowmen in them.

The English army employed large contingents of these archers, who

were instrumental in creating havoc in the French ranks. Hawkwood’s army had

few longbowmen. His own brigade of five hundred archers is the only one men-

tioned.

Основа этого отряда - куски распущенной после перемирия в Бретиньи английской армии.

ну вот, что пишут

For all its English identity, the White Company contained Italian, German, and

Hungarian mercenaries. In general, the bigger the company, the more

heterogeneous it was.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Ну, найти полную аналогию Креси в Италии нерешаемая задача. В данном случае это не принципиально. Чётко озвученная численность генуэзских арбалетчиков в сражении - тоже невелика - 400 человек.

Ты-то что хочешь сказать? Что Хокувуд и часть его отряда не были когда-то частью английской армии? Что в его войске не было английских лучников? Что в этом сражении они не противостояли итальянским арбалетчикам?

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ты-то что хочешь сказать?

Я хочу сказать, что утверждение, что Белая Рота была слеплена по образу и подобию английской армии неверное... Это была классическая кондота, практически ничем не отличающаясь от других

Что в этом сражении они не противостояли итальянским арбалетчикам?

То что лучники противостояли арбалетчикам нигде не сказано... Упоминается, что единожды у Хоквуда упоминаются 500 лучников, а так и было значительно меньше и меньше их было именно при Корсино №1. Так что это сражение это чисто разборки кондот, которые несколько отличались от англо французских разборок...

[Baraka]

Подробностей нет, согласен. Но имея прославленных английских лучников в своей армии странно было бы их не использовать, ты не находишь?

Ну и в описании сражения сказано, что было three skirmishes, чтобы протестировать флорентийскую оборону.

"Так что это сражение это чисто разборки кондот"

А 11000 флорентийского ополчения ты считаешь ни при чём? Или ты их тоже в кондотту записываешь?

Ну и потом, вопрос звучал как:

"Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков?"

Примеров таких разгромов море, хоть во время противостояния немцев с ломбардскими городами, хоть позже. А в моём примере ещё и аналогии с Креси во многих деталях прослеживаются, плюс - по времени очень близко.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Примеров таких разгромов море

Вот я и прошу их привести. Желательно не из английской Вики.

Меня интересует твоя гипотеза что при атаке на арбалетчиков пешие рыцари могут быть остановлено стрельбой. И примеры на эту ситуацию.

Похоже, мы окончательно запутались.

Что значит "остановить" если я согласен, что пешие рыцари дойдут? Я даже цифры приводил сколько дойдет под луками, сколько под арбалетами. Цифры с потолка, но я написал - дойдут, только под арбалетами дойдет гораздо меньше, чем под луками.

И примеров я привести не смогу. Потому что рыцари спешивались против лучников. А против арбалетчиков я не слышал, что бы специально для них спешивались.

Более того, я сам прошу Ваню привести примеры разгрома арбалетчиками наступающих рыцарей, пусть конных.

Почему они должны быть ограничены только французами и шотландцами?

Потому что английская система в своем классическом варианте работала против шотландцев (изначально), потом французов. И еще испано-португальцев при Нахере и Альджубароте.

Милый, это не значит что только лучники подходили для обороны при Кресси и Азенкуре.

Леха, у нас в Питере с гомосятиной борются. Чего и Москве желаю. Да и старый я, не понравлюсь...)))

Да, швейцарская баталия может отразить бургундских жандармов, русские стрельцы могут отбросить польских гусар. Почти Креси...))))

Ты подводишь к выводу, что алебарда и пика, пищаль = лук? ))))

То есть ты серьезно утверждаешь что арбалеты применялись в единичных количествах для стрельбы по индивидуальным целям?

Нет. Это я про штуцер говорил. Как особенность применения в сравнении с гладкостволом. Не совсем точная, но приемлемая аналогия. Гораздо лучше была аналогия автоматов и птр против пехоты и танков.

Лан, я сегодня трезвый. Поработать надо.

ПС

Отряд пикинер, алебардщиков, любой массы голопопиков с твоей точки зрения может не дойти до лучников, будучи остановлен обстрелом? Может или нет?

Не дойти совсем? Вобщем, может. Зависит от количества стрелков и глубины этого отряда голожопиков. Много факторов. Шотландцы доходили на грани издыхания.

[Comandante Cuervo]

Но имея прославленных английских лучников в своей армии странно было бы их не использовать, ты не находишь?

Я же тебе привел ссылки, где сказано, что массово лучников не использовали в Италии...

А 11000 флорентийского ополчения ты считаешь ни при чём? Или ты их тоже в кондотту записываешь?

Судя по всему, из 11000 пехотинцев часть это кондотьеры Малотесты, а часть городская милиция. Но сравнивать милицию итальянских городов и французское ополчение не надо... Это суть разные вещи... Большое количество бывших кондотьеров (сломанные копья) находилось непосредственно на службе Итальянских городов...

"Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков?"

Примеров таких разгромов море, хоть во время противостояния немцев с ломбардскими городами, хоть позже. А в моём примере ещё и аналогии с Креси во многих деталях прослеживаются, плюс - по времени очень близко.

Да пока не видно этого моря... Да арбалетчики использовались очень активно и другая пехота тоже, но основы кондот это латники...

[Baraka]

"Я же тебе привел ссылки, где сказано, что массово лучников не использовали в Италии..."

Я нигде не утверждал, что они там массово использовались. Я вообще о другом речь вёл. Ты меня в какой-то левый спор, тобой самим придуманный пытаешься втянуть.

"Но сравнивать милицию итальянских городов и французское ополчение не надо..."

Я тебе привёл тезис Soser'а по которому я отвечал. А ты опять какой-то левый не относящийся к делу спор пытаешься затеять. Придумывая за меня тезисы и их превозмогая.

"Да пока не видно этого моря... Да арбалетчики использовались очень активно и другая пехота тоже, но основы кондот это латники..."

В любом сражении гвельфов и гиббелинов присутствует городская милиция, в которой по-любому есть арбалетчики, а на стороне гибеллинов всегда есть какие-то германские рыцарские отряды. Победы и поражения там 50/50. Выбирай на вкус.

"Вот я и прошу их привести. Желательно не из английской Вики."

Чем тебе Касчино не угодило? И английская Wiki? Или ты считаешь, что я сам статью подредактировал в свою пользу а потом тебе ссылку на неё дал :)? Серёг, то, что ты историю знаешь крайне фрагментарно и Креси для тебя нечто уникальное - это твоя личная проблема, не надо прикрываться отмазкой что "Wiki - это не источник".

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

В любом сражении гвельфов и гиббелинов присутствует городская милиция, в которой по-любому есть арбалетчики, а на стороне гибеллинов всегда есть какие-то германские рыцарские отряды. Победы и поражения там 50/50. Выбирай на люьой вкус.

Я тебя никуда невтягиваю... Просто Сосер попросил привезти не очень корректный пример... Я к тому, что распиаренные английские лучники это некий исторический парадокс, который имел место достаточно недолгое время и никаким убероружием они не были. А что касается итальянских разборок отряды латников были с обеих сторон и весьма многочисленные... И то что кто то победил или проиграл это не значит, что это было сделано благодаря арбалетчикам. Я сомневаюсь, что ты найдешь то что тебя просит Сосер... т.к. там армии совершенно другие...(мы же о 14 веке говорим, правда?)

[Baraka]

"Просто Сосер попросил привезти не очень корректный пример..."

Это проблема Сосера, а не моя.

"распиаренные английские лучники"

Вот с этим полностью согласен. Можно в этот список добавить "непобедимую греческую фалангу", "убер-легионы Рима", "РККА, заваливающее противников мясом под дулом пистолета комиссара" и прочие стереотипы правилоделов взыскующих "аромата эпохи".

"мы же о 14 веке говорим, правда?"

Сосер не уточнял. Поэтому его надо спросить :).

"И то что кто то победил или проиграл это не значит, что это было сделано благодаря арбалетчикам."

Как и в том же Креси или Азенкуре нельзя сказать, что англичане победили благодаря английским лучникам. На их месте могли быть итальянские арбалетчики или, как Дедушка писал, вообще ополчение с копьями. Там не англичане победили, а французы проиграли.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Сосер не уточнял. Поэтому его надо спросить smile.gif.

Сосера в студию... А то подозреваю, что этот старый демагог опять пытается всех запутать....

[A.Kalinin]

Леш, а вот насчет качества можно поподробнее? Что то я не понял-с unsure.gif)

При большой разнице в родах войск и их большом количестве качество имеет очень небольшое значение. Поскольку любые, самые хорошие лучники будут стоптаны рыцарями в чистом поле, отличная фаланга будет вырезана мечниками и т.д. Поэтому качеством можно смело пренебречь в эпоху холодного оружия.

Качество вылезает наружу при одинаковых родах войск у обоих сторон, одинаковой тактике и небольшим количеством этих родов войск (Семилетка, Наполеоновские войны).

Таким образом мы получаем ситуацию, когда качество важно только против такого же противника, когда гоплиты против гоплитов будут иметь преимущество в качестве. Это любые Мухосранские гоплиты Сосера против спартанцев. Но такого рода штука легко реализуется в ДБА без введения лишних характеристик. Просто спартанской армии дается большее количество элементов гоплитов - и она сильнее в гоплитском бою. К тому же конкретно копейщиков можно сдваивать, получая ударный отряд.

Поэтому ДБА позволяет с легкостью отыграть преимущество в том или ином роде войск с помощью количественных характеристик. И получает историчную картину сражения легко, красиво, изящно и без лишних сущностей.

Похоже, мы окончательно запутались.

Что значит "остановить" если я согласен, что пешие рыцари дойдут? Я даже цифры приводил сколько дойдет под луками, сколько под арбалетами. Цифры с потолка, но я написал - дойдут, только под арбалетами дойдет гораздо меньше, чем под луками.

Ага, отлично! Итак, рыцари дойдут и до арбалетчиков и до лучников. И голопопики, если я тебя правильно понял дойдут и до арбалетчиков и до лучников.

Потом и те и другие скорее всего выиграют.

И останутся после этого расстроенными.

Вот отсюда у меня и вопрос - на хрена тогда нужна разница в этом оружии, тактически используемым одинаково и приводящего к одному и тому же эффекту?

Потому что английская система в своем классическом варианте работала против шотландцев (изначально), потом французов. И еще испано-португальцев при Нахере и Альджубароте.

А при чем здесь английская система? Мы сравниваем лук и арбалет и пытаемся выяснить имело ли значение с точки зрения тактики вооружение массовых стрелком тем оружием или другим. То, что и те и другие хорошо себя показывают на холмах, с рыцарями вперемешку, с волчьими ямами впереди и почему-то со спущенными штанами - мы согласны и можем оставить это за границами обсуждения.

Не дойти совсем? Вобщем, может.

Пофикси, это бага.