Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Comandante Cuervo]

2Soser

Конкретные пацаны кидают один кубик за батальон....

[Shogun]

2Soser

Конкретные пацаны кидают один кубик за батальон....

Вот опять! Последнее время я должен согласитса почти всеми высказываниями Raven'a..

Странно это..

[Soser]

База=батальон))

В чем разница между броскои одного кубика от 10 фигурок и 10 кубиков от 10-ти фигурок, если бросок единовременный?

В том, что нужно бросить 1 кубик, а не 10. 10 кубиков нужно таскать, они разлетятся по столу, нужно будет выбирать из 10 кубиков те, которые сработали. А еще на базе и фигурки разные, разного цвета кубики бросать. И главный вопрос: - а зачем?

Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? )))

Это не отвечает на вопрос "чем лучше единовременная".

Отвечает.

Если оружие одинаковой дальнобойности, но перестрелка начинается одновременно с равной силой.

А если сначала пульнули одни, половину выкосили, то у других получится ослабленная стрельба.

В рамках хода, который длиться минут 15 это не реалистично. Это я про холодняк.

Если говорить о напе и залпах, тут другая история. Там противостояние напора и залпа.

Ну либо мелкая одновременная перестрелка застрельщиков.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Soser

[Shogun]

Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? )))

Потому что так круто, по пацанский! ;)

Мне именно этого не хватало в правилах.. и когда Дедушка начал в первых версиях АоМ кидать кубики горстями, кубик на базу, я был очарован..

из многих мелких получилось целое..

а так, 1 кубик на подноса подставок, как то скучно получаетса..

[moose]

В том, что нужно бросить 1 кубик, а не 10. 10 кубиков нужно таскать, они разлетятся по столу, нужно будет выбирать из 10 кубиков те, которые сработали.

Чуваки, вы - пи..ц!(с)

А еще надо солдатиков покупать, тиррейн делать, стол. Вообще - утром с постели себя содрать. ;))

Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? )))

Звизда в шоке!

Мне что, действительно нужно объяснять человеку, делающему правила с кубиками, разницу между д6 и 10д6?!

Если оружие одинаковой дальнобойности, но перестрелка начинается одновременно с равной силой.

Да вот с фига бы?

Это справедливо тока в том случае, если обороняющийся уверен, что атакующий там появится и появится именно там. А это некая телепатия.

А если сначала пульнули одни, половину выкосили, то у других получится ослабленная стрельба.

В рамках хода, который длиться минут 15 это не реалистично. Это я про холодняк.

Ты смотришь на реалистичность процесса в рамках конкретной фазы. Тут ты прав.

Я же смотрю на реалистичность в рамках всего хода. И для меня важно, что тот, кто ходит первым - владеет инициативой и получает преимущество в виде ослабленной стрельбы оппонента. То, что в рамках двух фаз "стрельба атакующего - стрельба обороняющегося" имеет место нереалистичное действие - ну, с этим как-нить смирюсь, все равно это условность механики. Мне главное по итогом всего хода, состоящего из мувов стрельбы и ХтХ получить правильный исход. что там и как будет внутри хода твориться - сугубо вторично.

[Father Primus]

Слушай, Чапай, а как оно было у Уэллса-то?

[moose]

Слушай, Чапай, а как оно было у Уэллса-то?

мув игрока 1-мув игрока 2, стрельба игрока 1 - стрельба игрока 2, хтх

[Baraka]

Что-то я давно не гонял нашего велита :).

"Кстати, никаких схем Креси у Дельбрюка нет!!!! Очень жаль, что ты читаешь Дельбрюка не в пятитомнике, а в детском издании "Русич" 2003 года."

http://foto.mail.ru/mail/i.galushko78/68/69.html

Вот тебе картинка из Дельбрюка, прокомментируешь? Твоя лучше и точнее? Откуда всё-таки ты её взял?

Серёг, будет большой наглостью с моей стороны попросить тебя сформулировать причины проигрыша арбалетчиков лучникам при Креси и как это реализовано у тебя в "Стратеге"?

"Я же смотрю на реалистичность в рамках всего хода. И для меня важно, что тот, кто ходит первым - владеет инициативой и получает преимущество в виде ослабленной стрельбы оппонента. То, что в рамках двух фаз "стрельба атакующего - стрельба обороняющегося" имеет место нереалистичное действие - ну, с этим как-нить смирюсь, все равно это условность механики. Мне главное по итогом всего хода, состоящего из мувов стрельбы и ХтХ получить правильный исход. что там и как будет внутри хода твориться - сугубо вторично."

Присоединяюсь. На всякий пожарный, Сосер, это в твою "физическую" систему камешек ;).

Изменено 15 января, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

мув игрока 1-мув игрока 2, стрельба игрока 1 - стрельба игрока 2, хтх

Слушай - то ж ЛотР ГВ-шный... все ясно - аглицкие геймдизайнеры вылезли из разношенных твидовых штанов сера Герберта....

[moose]

Слушай - то ж ЛотР ГВ-шный... все ясно - аглицкие геймдизайнеры вылезли из разношенных твидовых штанов сера Герберта....

Ну ИИРЦ годов до 90-х минимум 3/4 всех ваще правил использовали такой движок.

И,кстати, что самое смишное - имхо он из симметричных концепций самый дельный. Причем опять-таки если меня склероз не путает - впервоисточнике стрельба была одновременная, то есть убитые игроком 1 фигурки игрока 2 все равно стреляли в свою фазу этого же хода.

[Father Primus]

В общем да, дельная концепция. Помню, играли в Легенды Старого Запада от Вархаммер Хисторикл - мне очень нравилось, там как раз ЛотРовский движок.

[moose]

В общем да, дельная концепция.

Щаз тебя тут смешают с продуктами жизнедеятельности гибберлингов: там же нет несимметричности, активаций и прочих обязательных православных атрибутов! ;))

Ну тут надо оговориться - она дельная для достаточно масштабных сражений.

На скирмишах и даже на чем-то уровня сороковника она начинает проседать.

Для скирмишей я лично для себя пришел к помодельной очередности хода со схемой 1-2-2-2....

Помню, играли в Легенды Старого Запада от Вархаммер Хисторикл - мне очень нравилось, там как раз ЛотРовский движок.

Это у ЛОТРа чей-то еще движок.

Причем, надо сказать, исходную концепцию они изрядно изгадили.

Большей параши, чем правила ЛОТРа, я, почитай, и не припомню... ;)))

[Father Primus]

Я уже понял, что жизнь варгеймеров и гибберлингов переплетена как афрокосичка... никуда не денешься от этого )

[moose]

Я уже понял, что жизнь варгеймеров и гибберлингов переплетена как афрокосичка... никуда не денешься от этого )

ну дык и те и другие - суть обезьяны со склонностью покопаться в умерших. ;)))

[A.Kalinin]

Смотри, Кир. Тебе надо достичь следующих целей:

1. Нужный тебе результат взаимодействия

2. Легкое понимание игроком результата его действий или иллюзии правильного процесса. Твоя схема плохо просчитываема, зато создает у игрока иллюзию правильности.

3. Высокое КПД - то есть чтобы игрок больше играл и меньше обслуживал свои действия расчетами и тд.

С моей точки зрения предложенная последовательность не очень хорошо служит этим целям.

Теперь о последовательной стрельбе. Я уже объяснял. При перестрелке скажем двух отрядов лучников раньше выстреливший отряд не отстреляет раньше все 60 стрел своего колчана. Он в лучшем случае выпустил раньше оппонента 1-2 стрелы, затем они будут стрелять одновременно. На мой взгляд этой парочке стрел место в результатах броска кубика.

Хуже того, та же ситуация будет если взвод морпехов попал в засаду Чарли. Поскольку опытные морпехи могут заметить косоглазых раньше и расстрелять засаду. Поэтому и тут мы будем иметь перестрелку, где можно просто дать Чарли +1 за кусты и +1 за приготовленную засаду.

Что касается дальнобойности - надо понимать, что бывает стрельба двух видов - по площадям и по целям. Эффективная стрельба по площадям возможна на пределе дальнобойности оружия, но как правило при этом разница в дальнобойности столь незначительна и сомнительна что учитывать ее на столе для холодняка нет смысла. А для вв2 дистанции стрельбы столь велики что нет смысла смотреть на дальнобойность, надо смотреть на видимость цели.

И тут мы подходим к силуэтной стрельбе. Она тем более возможна на одной дистанции - метров 60-100, человек дальше без оптики просто при целится не может - почитайте форумы охотников.

Отсюда вываливается три момента - использование оптики (немецкие пулеметы, прицелы на пантерах), стрельба по большому силуэту (по танку) и стрельба из пулеметов по врагу вообще, где эффект достигается не с помощью меткости, а с помощью количества.

[moose]

1. Нужный тебе результат взаимодействия

Это да. Причем это основное и ради него я готов в известной степени пожертвовать пунктами 2 и 3.

2. Легкое понимание игроком результата его действий или иллюзии правильного процесса.

Вот этим я готов пренебречь очень серьезно.

То есть я готов к тому, что игрок далеко не сразу врубится в то, что именно и как ему надо сделать, что бы в рамках ВСЕГО хода получилось правильно.

Образно говоря - мне не жалко игрока, пусть он себе голову поломает. Я, вощем-то, сознательно ориентируюсь на тот тип игрока, который готов "заеба..ся", разбираясь в механике.

3. Высокое КПД - то есть чтобы игрок больше играл и меньше обслуживал свои действия расчетами и тд.

Это, на мой взгляд, удел напиллинга.

Грубо - сначала мы получаем нужный результат, не заботясь о том, насколько долго и сложно игрок "обслуживал" свои действия, а потом оптимизируем момент "обслуживания", не теряя достоверность результата. И если такая оптимизация возможна слабо - то пес с ней. с оптимизацией.

Просто у нас с тобой (при том что я ни в коей мере не ставлю себя на одну доску с тобой в вопросе создания правил) диаметрально разный подход:

ты стремишься к универсальны механизмам, а я, вообщем-то готов к тому, что стрельба из винтовок - это 2д6 +модификатор. стрельба из пулеметов - это 4д8*12 и сравнение с таблицей, из миномета - это "положи шаблон и кинь скаттер".

Мне не сильно важно, насколько изначально трудоемок тот или иной процесс. Мне важно, насколько он ложиться на подкорку с опытом.

Я готов смириться с "рукопашкой в 9 этапов", если через 15 игр это укладывается у игрока в 20 секунд. Меня именно титульные "9 этапов" или там "15 характеристик" не пугает.

Я люблю серию СМ/FM, где у игроков по 40 характеристик, 25 позиций на поле и 30+ ролей. ;)))

С моей точки зрения предложенная последовательность не очень хорошо служит этим целям.

Понял, пасиба.

Теперь о последовательной стрельбе. Я уже объяснял. При перестрелке скажем двух отрядов лучников раньше выстреливший отряд не отстреляет раньше все 60 стрел своего колчана. Он в лучшем случае выпустил раньше оппонента 1-2 стрелы, затем они будут стрелять одновременно. На мой взгляд этой парочке стрел место в результатах броска кубика.

Твой подход я понял.

Но тут фишка в том, что полный ход - он состоит из действий двух ироков.

То есть не из "мув атакера-стрельба дефендера....", а из двух таких фаз для каждого игрока по одной. И вот результат я смотрю именно итогу этих двух фаз.

Хуже того, та же ситуация будет если взвод морпехов попал в засаду Чарли. Поскольку опытные морпехи могут заметить косоглазых раньше и расстрелять засаду. Поэтому и тут мы будем иметь перестрелку, где можно просто дать Чарли +1 за кусты и +1 за приготовленную засаду.

скирмишь - это другое.

Тут действительно - пофигурные активации и дальше полное действие фигуры с учетом модификаторов к кубику и возможностью того, что противник этот ход перехватил.

Ты когда в след раз появишься? Я б те свой скирмишь показал, мне его в электронный вариант переводить лень.

Она тем более возможна на одной дистанции - метров 60-100, человек дальше без оптики просто при целится не может - почитайте форумы охотников.

Я охотников на болту вертел.

Я в страйк играл и из долбанного шароплюя с 50 метров в футбольный мяч попадал с третьего раза максимум - не надо мне рассказывать. ;)))

Отсюда вываливается три момента - использование оптики (немецкие пулеметы, прицелы на пантерах), стрельба по большому силуэту (по танку) и стрельба из пулеметов по врагу вообще, где эффект достигается не с помощью меткости, а с помощью количества.

Вишь, тут опять: ты идешь от общего к частному, то есть у тебя есть некая "общая стрельба", а дальше в зависмости от того из чего и по чему стреляют - навешеваются модификаторы к общей стрельбе. Я, наоборот, пляшу от того, что изначально стрельба из винтовки и стрельба из пулемета - суть разное и вполне может быть даже по разной механике принципиально.

[DimaPrapor]

Образно говоря - мне не жалко игрока, пусть он себе голову поломает. Я, вощем-то, сознательно ориентируюсь на тот тип игрока, который готов "заеба..ся", разбираясь в механике.

А когда, говорите, начинается сезон стрельбы по лосям?

Идеал - шахматы. Выучить правила - 5 минут, учиться выигрывать - всю жизнь.

[moose]

А когда, говорите, начинается сезон стрельбы по лосям?

В моемт появления лося в перекрестии прицела, естественно...

Идеал - шахматы. Выучить правила - 5 минут, учиться выигрывать - всю жизнь.

Прям таки всплакнул. Шахматы - как много в этом слове! Эхххх...

Ваще шахматы - примитивный и крайне хреновый варгейм.

[Father Primus]

Зато шахматы многофункциональны и полезны в быту!

Особенно такие, которые в санаториях ставят - с человека ростом.

[moose]

Особенно такие, которые в санаториях ставят - с человека ростом.

Мне срочно нужен адрес твоего дилера. ;)))

[Father Primus]

Мне срочно нужен адрес твоего дилера. ;)))

Если я найду тебе человека ростом с эти шахматы, ты поверишь, что я тогда был не под зельем?)

[moose]

Если я найду тебе человека ростом с эти шахматы, ты поверишь, что я тогда был не под зельем?)

Если найдешь в месте с адресом дилера - поверю. ;)) Во что только не поверишь под хорошей травой... ;))

[Soser]

А еще надо солдатиков покупать, тиррейн делать, стол. Вообще - утром с постели себя содрать.

С какого [чего]? Чем есть, тем и играешь, террейн в попу, цветная бумага, стол делать не надо, он как бы должен быть в доме по умолчанию. С постели содрать не вопрос, я где то между 12 и 13 встаю. И то, потому что на форум спешу. Могу и дальше спать. Так что остается только одна проблема в жизни - дохренищи кубиков кидать, которые рассыпаются по всему столу, а то и на пол падают. Это называется - мусорить!

Мне что, действительно нужно объяснять человеку, делающему правила с кубиками, разницу между д6 и 10д6?!

Давай, начинай. Только не вероятности, а нахрена козе баян? Только ненароком Баркера не закозли, а то за него дедушка впишется.

Если ты любитель микроменеджмента и скирмиша, тогда да. Тебя не очень волнует, что будет с легионом, тебя интересует персональная судьба каждого легионера.

Это справедливо тока в том случае, если обороняющийся уверен, что атакующий там появится и появится именно там. А это некая телепатия.

Это ты как себе представляешь атаку лучников на лучников? Одни прокопали траншеи с ячейками и установили лучные гнезда с наработанными секторами обстрела, а лучники противника подползли с нежданной стороны и давай шмалять? А обороняющиеся их не заметили, переоборудовать позиции не успели, поэтому одновременную стрельбу не затеют?

где у игроков по 40 характеристик, 25 позиций на поле и 30+ ролей.

Леш, ты понял, что в сравнении с такими вариантами - я верх абстракционизма. Называй меня - Малевич)))

ПС

Вань, я с тебя угараю. Ты на хрен мучался, сканировал? У меня есть эта книга, мне ее Леша покупал и я тут приводил год издания и издателя.

Ты мне хотел показать, что читаешь Дельбрюка?

Молодец.

Изменено 15 января, 2013 пользователем Soser

[СанСаныч]

Это у ЛОТРа чей-то еще движок.

Причем, надо сказать, исходную концепцию они изрядно изгадили.

А кого они обкорнали не подскажите? А то я кроме лотра, да мордхайма с некромундой скирмишей не знаю, хочется изучить.

[A.Kalinin]

начинай с Саги лучше. Это чуть больше чем скирмиш, но многим нравится