Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[moose]

Т.е. ты будешь играть в Стратега? Он полностью подходит к твоим требованиям... Вот и еще один последователь Сосера...

В самих правилах этого нет.

Это всего лишь подход одного из игроков, пусть даже - создателя.

И заметьте, что сосеризм из философского течения превращается в религию.... :hypocrite:

такова участь всех состоятельных философских концепций.

[Comandante Cuervo]

В самих правилах этого нет.

Я думаю, что очень быстро появится :)

[moose]

Я думаю, что очень быстро появится :)

Поздно и не считается.

Просветление ценно только тогда, когда оно было достигнуто до общения со мной. ;))

[A.Kalinin]

Простите профессор, а что такое позиционирование выборов? Я кажется пргулял ту лекцию...

Cмотри. У тебя выбор. Атаковать расстроенный батальон за ручьем или не расстроенный не за ручьем. Если выбор хорошо позиционирован тебе легко принять решение (например - расстройство -2, ручей +1 обороняющемуся. Значит -1, эту цель атаковать выгоднее чем нерасстроенный батальон на ровной местности).

Если выбор позиционирован плохо, тебе чтобы принять решение придется посчитать много разных цифр, а могут быть еще и серии последовательных бросков - например, сначала залп обороны, потом залп атакующего, потом попытка контратаковать и т.д. Тогда тебе посчитать выбор сложно. Ты либо не считаешь его, а просто по опыту игр знаешь наиболее вероятный результат, либо считаешь долго.

Такие правила создают: а) большой порог вхождения, поскольку игроку надо поначалу считать много и обильно б) дают большее преимущество опыту над мозгами (одна из причин того, почему постаревшее коммьюнити любит такие сложные правила с низким КПД и плохо позиционированными выборами - они ПОМНЯТ примерные результаты.

Что касается единовременной стрельбы, то она была и в правилах Б. Куарре, которые появились раньше ДБА

А что плохого в гигантских армиях? И что есть гигантизм? Армия в 60 фигурок это хорошо, а в 300 это плохо?

Кирилл, мы можем найти множество похожего и можем придираться к отдельным пунктам сколько угодно.

ДБА продемонстрировали возможность быстрой красивой адекватной игры. Возможность отказа от механицизма. И в этом совершили революцию в умах.

Профессор, но ведь ДБА охватывают период античности и средневековья, а ЧП период господства гладкоствольного кремневого оружия, то в чем разница, если и то и другое есть универсал?

Универсализм правил ничего не говорит о подходе к ним. ЧП в свою очередь по сути просто модуль ВАБа, как и остальные правила этой серии. Правила могут быть оригинальными и открывающими принципиально новый подход к деланию правил и при этом как оригинальными так и нет, эти два множества не идентичны совсем.

Это как? Сага это деми-скирмиш, а ЦР классический скирмиш, а ДБА сражение больших армий, то причем здесь ДБА? Что то я не догоняю..

При том, что в основе каждой перечисленной тобой системы лежит стратегема и определенный взгляд, далекий от традиционного физического моделирования, характерного для правил более ранней эпохи.

О качестве - говорит.

Неа.

Мы ж обсуждаем "вообще", правда?

И тем более, уж согласись, то, что что-то не подходит кому-то - не говорит о том, что это плохо. Это просто факт, который в отрыве от тебя - совершенно не важен.

Ну, понимаешь, у тебя получается что все субъективно и все есть вопрос выбора кроме числа игроков. Оно почему-то объективное.

[Soser]

Да он жульничает, на ПБ не отвечает уже часа четыре!

Да не жульничаю я. Был на треньке. Сейчас там все прочту и отвечу.

[Father Primus]

Дедушка, ЧП и ВАБ - принципиально разные вещи ))

Мне тот же ЧП не прям чтоб очень нравится, сразу скажу. Но на ВАБ он не похож. Он больше похож на твои правила )

[A.Kalinin]

Дедушка, ЧП и ВАБ - принципиально разные вещи ))

Мне так не показалось. Тех же щей да пожиже влей.

Мне тот же ЧП не прям чтоб очень нравится, сразу скажу. Но на ВАБ он не похож. Он больше похож на твои правила )

Ты ври да знай меру. Командования там нет. Есть идиотский спасбросок. Поочередная стрельба. Куча спецправил. Вагон характеристик и расчетов. Движение меньше стрельбы.

Что здесь общего с крупно-тактической игрой про командование и выбор?

Я, кстати, знаю удобный хороший критерий качества правил. И он совершенно объективный. Это кпд. То есть процент игрового времени, которое уходит на неигровые вещи - рассчеты, замеры, броски кубика и подсчет результатов и т.д. и т.п. То есть игровыми вещами мы считаем только время обдумывания хода и двиганье чечиков.

Изменено 11 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Ну, понимаешь, у тебя получается что все субъективно и все есть вопрос выбора кроме числа игроков. Оно почему-то объективное.

Блин, ну это же просто как пиво водкой запивать: выбор всегда субьективен, ибо он по-любому твой. Но влияют на него, по хорошему, объективные факторы.

Так вот, что какой-то продукт выбрало большинство разбирающихся в вопросе (а любой варгеймер априори разбирается в варгеймах, в отличии от телезрителя, который может нихера не шарить в киноискусстве) - это объективный показатель. Не единственный и не самый важный - но тем не менее объективный.

[Father Primus]

Дедушка, я - кристально честный человек, много честнее Геббельса.

Командование там есть, оно реализовано по принципу игры Вармастер, и в целом реализовано странновато, но неглупо.

Да - там есть спасбросок. Ну и что такого? Ты не любишь спасброски, но в целом это нормальная игровая механика.

Многие играют в ЧП с возможностью одновременной стрельбы - такая возможность заложена в механику игры.

Спецправил - много, но можно их не применять. На нап-ку мы обычно используем 4-5 штук.

Расчетов там очень мало, а характеристик и того меньше. Впрочем, кому-то и в ФоВе много характеристик ))

По механике и картине боя ЧП похож на АоМ. Во всяком случае на те игры, кои я видел )

Изменено 11 января, 2013 пользователем Father Primus

[moose]

Мне тот же ЧП не прям чтоб очень нравится, сразу скажу. Но на ВАБ он не похож. Он больше похож на твои правила )

ЧП - это ваха, причем фиговая такая ваха. АоМ - реально про другое, вот ваще.

ВАБ - это тоже ваха, но с попыткой переделать ее в глобальщину.Но получилось хреново, потому как основную роль все равно играет траханная геометрия, что б ере разорвало.

[A.Kalinin]

Так вот, что какой-то продукт выбрало большинство разбирающихся в вопросе (а любой варгеймер априори разбирается в варгеймах, в отличии от телезрителя, который может нихера не шарить в киноискусстве) - это объективный показатель. Не единственный и не самый важный - но тем не менее объективный.

Вот это слишком важное допущение. Любой человек разбирается в пище. Любой телезритель - в кино. Любой варгеймер - в варгеймах. И при этом есть массовое питание и элитное. Еще раз отмечу - если правила нравятся малому количеству людей это не делает их элитными. Просто как правило качественные вещи - не для всех.

Но в варгеймах мы имеем другую схему - исторически сложившуюся устаревшую систему, которая по маркетинговым причинам пережила свое время и теперь формирует вкусы. Рано или поздно колосс падет, как пали две другие индустрии - настольные игры и компьютерные и мы увидим множество простых и оригинальных варгеймов с разными подходами. Как мы сейчас это видим в компьютерных казуалках и в бордгеймах.

Командование там есть, оно реализовано по принципу игры Вармастер, и в целом реализовано странновато, но неглупо.

Да - там есть спасбросок. Ну и что такого? Ты не любишь спасброски, но в целом это нормальная игровая механика.

Многие играют в ЧП с возможностью одновременной стрельбы - такая возможность заложена в механику игры.

Спецправил - много, но можно их не применять. На нап-ку мы обычно используем 4-5 штук.

Расчетов там очень мало, а характеристик и того меньше. Впрочем, кому-то и в ФоВе много характеристик ))

По механике и картине боя ЧП похож на АоМ. Во всяком случае на те игры, кои я видел )

Вот меня второй раз ошарашивает за последнее время. То Лось про ФоВ загнет, то ты про ЧП. Я спецом ходил на игру, внимательно на нее смотрел. Ничего из того о чем ты говоришь не видел.

Изменено 11 января, 2013 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

Короче говоря.

Мы наблюдаем удивительное, но предсказуемое... Каждый видит то, что ему хочется видеть, искренне, безо всякого подвоха...

[moose]

Дедушка, я - кристально честный человек, много честнее Геббельса.

Одно лишь сравнение с Теббельсом апостериори лишает тебя шанса называться "честным человеком".

Командование там есть, оно реализовано по принципу игры Вармастер, и в целом реализовано странновато, но неглупо.

Вармастер есть что? Правильно - ваха!

Да - там есть спасбросок. Ну и что такого? Ты не любишь спасброски, но в целом это нормальная игровая механика.

Хрень в том, что командование и случайность(бросок) стыкуются очень плохо.

Ваха - это игра про "заставить противника кидать ЛД тесты".

Это очень плохая симуляция того, что происходит на поляне.

Многие играют в ЧП с возможностью одновременной стрельбы - такая возможность заложена в механику игры.

Спецправил - много, но можно их не применять. На нап-ку мы обычно используем 4-5 штук.

Расчетов там очень мало, а характеристик и того меньше. Впрочем, кому-то и в ФоВе много характеристик ))

Вот с эти куском - согласен.

По механике и картине боя ЧП похож на АоМ. Во всяком случае на те игры, кои я видел )

Нихьт.

ЧП, как и ваха - "сблизились - бодаемся", там маневр не то что бы вторичен, а нужен для исправления косяков деплоя/ростера/кубиков.

В АоМе, наоборт - маневр - основа всего.

Ваха, при равном скиле и отсутствии косяков деплоя - тупо айкидо: кто первый дернулся - проиграл.

[ Добавлено спустя 12 минуты 56 секунд ]

Вот это слишком важное допущение. Любой человек разбирается в пище. Любой телезритель - в кино. Любой варгеймер - в варгеймах.

Эээ, брат, да это жулики!(с)

Совершенно не верно.

Кино смотрят все. Никто почти не читал пособия для режиссеров, многие не имеют опыта даже драм кружка.

Вагеймеры же, нормальные (я не беру бывших ДОВеров и прочую шелупонь) обычно минимум знаком с историей и настольными играми типа шахмат и дурака. И, по хорошему, читал хоть-то по военному искусству.

Условие вхождения в варгей предполагают наличие неких начальных навыков: не интересуясь историей вообще и военной историей в частности в наполеонику играть не начнешь. А интересуясь - ну ты себе плюс-минус представляешь, что там было и по-этому можешь судить, адекватно или нет варгейм отображает то, что было.

Но в варгеймах мы имеем другую схему - исторически сложившуюся устаревшую систему, которая по маркетинговым причинам пережила свое время и теперь формирует вкусы. Рано или поздно колосс падет, как пали две другие индустрии - настольные игры и компьютерные и мы увидим множество простых и оригинальных варгеймов с разными подходами. Как мы сейчас это видим в компьютерных казуалках и в бордгеймах.

На мой вкус - ты ошибаешься ровно в одном: да, система устарела, но это не делает ее не состоятельной.Просто появились инструменты лучше. Да, экскаватором копать круче. Но лопата все равно находит применение.

Вот меня второй раз ошарашивает за последнее время. То Лось про ФоВ загнет, то ты про ЧП. Я спецом ходил на игру, внимательно на нее смотрел. Ничего из того о чем ты говоришь не видел.

С ФОВом все просто: ты ждал, что некие вещи будет делать система, а в ФоВе их должен делать игрок.

Ты просто не туда смотрел... ;))

[A.Kalinin]

Эээ, брат, да это жулики!(с)

Совершенно не верно.

Кино смотрят все. Никто почти не читал пособия для режиссеров, многие не имеют опыта даже драм кружка.

Вагеймеры же, нормальные (я не беру бывших ДОВеров и прочую шелупонь) обычно минимум знаком с историей и настольными играми типа шахмат и дурака. И, по хорошему, читал хоть-то по военному искусству.

Условие вхождения в варгей предполагают наличие неких начальных навыков: не интересуясь историей вообще и военной историей в частности в наполеонику играть не начнешь. А интересуясь - ну ты себе плюс-минус представляешь, что там было и по-этому можешь судить, адекватно или нет варгейм отображает то, что было.

Это вот ты жульничаешь. Игрок - потребитель. Он не обязан читать пособия. И Ваха - тоже варгейм, который ничего не требует от игрока, никаких знаний кроме номера кредитки.

Сформированный Вахой игрок приходит в историчку и ведет себя там так же. Как большинство московских игроков в ФоВ - играют в Ваху другими миньками и в другом антураже. Хорошая система должна продемонстрировать им определенный взгляд, определенную гипотезу на тему "как оно было".

На мой вкус - ты ошибаешься ровно в одном: да, система устарела, но это не делает ее не состоятельной.Просто появились инструменты лучше. Да, экскаватором копать круче. Но лопата все равно находит применение.

Ты понимаешь какая штука - жила бы она в своей нише, я бы слова не сказал и был бы двумя руками с тобой согласен. Но в силу своей успешности и монополизации рынка она толкает назад все наше хобби. И это очень печально.

Подумай - если бы вместо своих правил с теми же фигурками и маркетингом ГВ двигали НОТТ? Насколько меньше был бы порог вхождения, насколько меньше кололись бы мыши, насколько по другому влиял бы флагман на индустрию!

С ФОВом все просто: ты ждал, что некие вещи будет делать система, а в ФоВе их должен делать игрок.

Ты просто не туда смотрел... wink.gif)

Ну... Я как-нить посмотрю на вашу игру и попытаюсь понять где там то о чем ты рассказываешь.

P.S. таблицы есть в Вахе. Таблица - сколько надо выбросить чтобы пробить шкуру, по соотношению силы и тафниса вроде. Во всяком случае такая была в трешке 20 лет назад.

[moose]

Это вот ты жульничаешь. Игрок - потребитель. Он не обязан читать пособия. И Ваха - тоже варгейм, который ничего не требует от игрока, никаких знаний кроме номера кредитки.

Если бы варгеймы продавались как пирожки на каждом углу, если бы игра в них была такой же необходимостью, как хавка или хотя бы такой же семейной традицией, как распитие водки под балалайку и танец медведя в валенках и ушанке - тогда да. Когда-нибудь, я верю, так и будет, но "жаль тока жить в это время прекрасное..." ;))

Но игрок - он не просто потребитель. Он специально подготовленный потребитель. Опыт меня в этом убеждает железно. По крайней мере наш, россейский...

Сформированный Вахой игрок приходит в историчку и ведет себя там так же.

Аще так положа руку на самое дорогое - я вот сформированный вахой игрок. а я даже номера кредитки не знаю - нет ее у меня. Твоя стройная картина только что была разрушена к херам... ;)))

Как большинство московских игроков в ФоВ - играют в Ваху другими миньками и в другом антураже.

Эээээ я из ваших знаю далеко не всех, но откровенный ваховец - тока Дункель (причем он, походу в ваху никогда не играл) и Адво, но Адво - хароший.

Ты слишком форумов обчитался. 99% этих горе теоретиков "три тигра, 5 шнобельверферов,ханомаги_с_панцерфаустами_и_флакверлиндом_на_конной_тяге" до столов никогда не доходят.

Хорошая система должна продемонстрировать им определенный взгляд, определенную гипотезу на тему "как оно было".

Нисогласен в корне. Разруха - она всегда в головах. Если ты манчкин (в исконном значении этого слова) - ни один сеттинг тя не изменит, не поработит и не заставит быть нормальным человеком. Это хорошо и здорово, когда система заставляет играть беково, но совсем не обязательно. И уж клеймить систему за то, что она позволяет взять "пять тигров и 4 гочкиса, а на сдачу 15 фолькштурмистов из западного Самоа" - не умно. Такой выбор - он на совести игрока.

Ты понимаешь какая штука - жила бы она в своей нише, я бы слова не сказал и был бы двумя руками с тобой согласен.

Дык она там и живет, честно-честно.

Сколько из, допустим, Ландскнехтовской исторической кодлы в Ваху играет?

Но в силу своей успешности и монополизации рынка она толкает назад все наше хобби. И это очень печально.

Панимашь, фишка в том, что ваха популярна потому что... она хороша. Я вот сам в нее пришел знаешь почему - потому что от наших хардкорных историков тупо устал. То есть я с ними поиграл, меня вытошнило, потом был институт, а потом я решил вернуться к солдатикам. И вопрос о том, что бы вернуться в историку даже не стоял. И вот я начал играть в ваху - и, знаешь, я как-то ощутил шаг вперед. При том, что играть в историку тогда было и доступнее и дешевле.

Сейчас же, я считаю, хобби назад если тянет - то тянет другое: отсутствие некой общности. Тот же 40К выигрывает не от того, что он такой офигенный - а от того, что на Сай-Фай уровня "50 солдатиков +10 танчиков" - это единственный нормальный варгейм.

А, как ты сам понимаешь, поклонников фантастики минимум сопостовимо по количеству с любителями истории. И если бы у последних были единые правила - хрен проссышь, кто бы задавал направление индустрии. Но среди ж историков - каждый, [censored]а, личность, и если египетский лук не отличается от крито-микенского - нахрен в сад такие правила не писай в мой горшок....

Подумай - если бы вместо своих правил с теми же фигурками и маркетингом ГВ двигали НОТТ? Насколько меньше был бы порог вхождения, насколько меньше кололись бы мыши, насколько по другому влиял бы флагман на индустрию!

Да может и двигала бы. Тока вот в момент образования ГВ НОТТа ентого не было. Ну не вперло. Я вот тоже хотел бы быть двухметровым негром - а что мы имеем?!

Ну... Я как-нить посмотрю на вашу игру и попытаюсь понять где там то о чем ты рассказываешь.

Это всегда пожалуйста.

P.S. таблицы есть в Вахе. Таблица - сколько надо выбросить чтобы пробить шкуру, по соотношению силы и тафниса вроде. Во всяком случае такая была в трешке 20 лет назад.

Вот!

Я ж говорю - фильтр для нечитавших.

После таблицы там есть фраза: а ваще таблица - это гемор. принцип прост - равная сила пробивает равную тафну на 4+. за каждую единицу разницы прибавьте или отнимите единицу к/от необходимому значению на кубике.Всё. За 10 лет игры в ваху я ни разу в таблицу не заглянул, включая первую игру.

[Comandante Cuervo]

Простите, мне показалось или была , совместными усилиями, проведена парралель.. АоМ=ЧП=Ваха ?

И что плохого в том , что дистанция движения может быть меньше дистанции стрельбы?

[Der_Alter_Fritz]

Если бы варгеймы продавались как пирожки на каждом углу, если бы игра в них была такой же необходимостью, как хавка или хотя бы такой же семейной традицией, как распитие водки под балалайку и танец медведя в валенках и ушанке - тогда да. Когда-нибудь, я верю, так и будет, но "жаль тока жить в это время прекрасное..." )

Но игрок - он не просто потребитель. Он специально подготовленный потребитель. Опыт меня в этом убеждает железно. По крайней мере наш, россейский...

Абсолютно верно. Варгейм - типичная "нишевая" отрасль со своими плюсами и минусами. Вспомните пирамиду Маслова (Маслоу :) ) и позиционируете варгейм по уровню возникновения в нем потребности.

Если ты манчкин (в исконном значении этого слова) - ни один сеттинг тя не изменит, не поработит и не заставит быть нормальным человеком. Это хорошо и здорово, когда система заставляет играть беково, но совсем не обязательно. И уж клеймить систему за то, что она позволяет взять "пять тигров и 4 гочкиса, а на сдачу 15 фолькштурмистов из западного Самоа" - не умно. Такой выбор - он на совести игрока.

хобби назад если тянет - то тянет другое: отсутствие некой общности.

Кира! +100500

Красавец. Сказал все в точку. Все это знают, но молчат как о неприличной болезни. Проще ВАХу пороком обозвать :)

[moose]

Кира! +100500

Красавец. Сказал все в точку. Все это знают, но молчат как о неприличной болезни. Проще ВАХу пороком обозвать :)

Обзывание вахи - это ваще слон и моська в чистом виде.

Типа "Знаете такой варгейм крутой типа, да? так вот, мы на него клали". Причем добро, допустим, когда Войс и Кирюша Кустов так говорят - они в нее играл и играли в количестве и успешно. Так нет же - большинство даже правил не читало, им максимум Рабинович напел. Все выводы - от общения с играющими, причем оголтелыми и на форумах.

Я не считаю Ваху идеалом, с ФБ меня и вовсе воротит как с крепкой охоты, но тем не менее даже оно по совокупности качеств лучше 95.76% исторических варгеймов.

Я больше чем уверен, что некие единые правила на, допустим, наполеонику, если их сделать по-человечески дадут просраться тому же ФБ к примеру с запасом. Одно только мешает - если ваховцы хают каждую новую редакцию, но все равно безропотно играют в то, что им дают, то историки, блин при понятном недовольстве правилами тут же начинают их корежить, искать альтернативы и разбредаться на секты. Ясен фиг, ни один нормальный производитель не будет работать с таким проблемным клиентом.

Меня относительный ФоВа-то успех удивляет, хотя и ситуация с ним у нас - вполне себе показатель (кстати, система с одновременной стрельбой и симметричными ходами). В питере - хоумрулы и полторы калеки, в Москве - 2.5 калеки и спортсмэны.

[Comandante Cuervo]

На ту же напу сделать единые правила достаточно тяжко т.к. кто хочет играть корпусами, кто то дивизиями или ьригадами, а кому то подавай ротно-батальонный скирмиш... одни правила этого нетвыдержат

[D6]

...если ваховцы хают каждую новую редакцию, но все равно безропотно играют в то, что им дают, то историки, блин при понятном недовольстве правилами тут же начинают их корежить, искать альтернативы и разбредаться на секты. Ясен фиг, ни один нормальный производитель не будет работать с таким проблемным клиентом.

Замечательно )))

[DimaPrapor]

Мне ваха не нравится совершенно диким микроменеджментом - герои, оружие, силы, состав, их комбинации. Не варгейм, а рпг какое-то, игра про ростер, сам бой как формальность.

[Soser]

Ты понимаешь какая штука - жила бы она в своей нише, я бы слова не сказал и был бы двумя руками с тобой согласен. Но в силу своей успешности и монополизации рынка она толкает назад все наше хобби. И это очень печально.

Не смог все прочесть. Поэтому не понял. Эта Лешина фраза была про Ваху или ДБА?

Я согласен с Лешей в обоих случаях.

[Shogun]

дистанция стрельбы намного превышающая движение

Тут надо уточнять. Дистанция стрельбы для мушкетов или для пушек?

[moose]

На ту же напу сделать единые правила достаточно тяжко т.к. кто хочет играть корпусами, кто то дивизиями или ьригадами, а кому то подавай ротно-батальонный скирмиш... одни правила этого нетвыдержат

Я тебя удивлю, но ваш всегдашний жупел - Ваха - тоже правила одного, конкретного уровня. И они точно так же не годятся для скирмиша и для глобальщины, хотя попытка есть от самих ГВшников (килл-тим и апок соответственно). Но почему-то вахе это не мешает быть "успешным монополистом рынка", а гипотетическим правилам на напу - сразу сразу камень преткновения. Это банальная отмаза, причем хиленькая такая.

Вы, реально, нашли себе образ врага - и давай все свои грехи на него списывать.

Почему у меня нет хорошей работы - нет, не потому, что я учился на двойки, никакой профессии не имею и больше всего люблю под пивко футбищ смотреть, а потому, что чуркобесы понаехали и житья от них нет. Ага.

[ Добавлено спустя 12 минуты 27 секунд ]

Мне ваха не нравится совершенно диким микроменеджментом - герои, оружие, силы, состав, их комбинации. Не варгейм, а рпг какое-то, игра про ростер, сам бой как формальность.

Давай сравним с ФоВом, который тебя впринципе устраивает, так?

Так вот, микроменеджемент там примерно одного уровня (надо еще посмотреть, где его больше). Просто он подан тебе в виде конструктора, а не набора готовых решений.

Далее - конструктор тупо удобнее.

Вот захотел ты поиграть листом Гренадеров вместо ПГ. Тебе надо в каждом платуне 4-5 новых баз сделать.

А в 40К поменял двух парней из 10-ти - отряд точно так же принципиально изменился.

Шаг опять же мельче - по фигуркам, а не по 2-3 базы.

По факту мы получаем, что что бы выставить 3 отряда по 10 на любой вкус - мне в вахе надо иметь 40-45 фигурок.

Сколько мне нужно иметь разных баз, что бы в ФоВе выставить любые три полных комбат платуна, играя за немцев (СС-Гренадеры-ПГ-Люфты)?

Всего баз будет от 21 до 30, а понадобится разных мне точно больше 50-ти.

Ну и наконец - в таком конструкторе есть свой фан, это игра в игре.

Тебе вот не нравится - а я с этой особенности тащусь.

И в том же АоМе мне, напрмер, этого не хватает... ;)))

[ Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд ]

Не смог все прочесть. Поэтому не понял. Эта Лешина фраза была про Ваху или ДБА?

Я согласен с Лешей в обоих случаях.

Про Ваху.

Монопольная Ваха уверенно, якобы, катит хобби в тупик.

Это при том, что в любом Аллегрисовском магазине ваха уже не просто в меньшинстве по объему ассортимента, а в явном меньшинстве.

Проблема не в Вахе, а в том, что "историки" не могут сделать лучше. Хотя каких-то запредельных высот и недостижимой сверхгениальности в Вахе нет и близко.

Так что: "Так он хочет, как я стесняюсь".;))

Изменено 11 января, 2013 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Чего то я тебя не пойму, а причем здесь уровень Вахи и кто из него сделал жупел? Бэки Вахи очень интересные и не скучные... В Вахе один временной период, один мир, поэтому и одни правила своего уровня. Для скирмишей, ЕМНИП был мордхейм... Такого ги6инта кактГВ второго не нашлось чтобы тянуть и исторические правила и линейеу фигур.. Взять ту же Напу модельный ряд сопоставим с рядом ФБ, а помимо напы сколько еще эпох? Кто такое вытянет?

У ГВ нет конкурентов, а на рынке исторических правил есть. Таже напа :ГдБ ,ФоГН , ЧП, да еще и правила от Фаундри... и это только коммерческие. Что не может не радовать - есть выбор правил, есть выбор фигур. А с ГВ одни правила, одни фигуры... Я тут задумал в ваху поиграть, посмотрел на новых скайвенов, слезами залился и забил на это.... так что не прав ты про отмазки и т.д. и никто из вахи вселенское зло не делает, с игроками в ваху тяжело играть в историчку часто бывает

З.Ы. Дело не в том сделать лучше, многие правила гораздо лучше, дело в том, что у ГВ очень хороший маркетинг с давносложившейся традицией и очень хорошая поддержка системы. В историке к ним приближаются в этом планетФОВЦЫ...

В историчке поддержка это совершенно другое и имеет другой характер

Изменено 12 января, 2013 пользователем _Raven_