Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

Soser · 20 декабря, 2012

Кого предлагаешь негром?

Ты не увиливай, мы пока говорим о эволюции стрелкового оружия. И оно изменилось

Изменилось все, не только стрелковое.

Однако лук и в антике и в середняхе, арбалет также, а дротик и праща вообще не изменились.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Soser

Comandante Cuervo · 20 декабря, 2012

Т.е. античные луки и арбалеты идентичны средневековым?

Я к чему виду то. Ты же не ГХШ, и отличия между средняхой и античкой понимаешь. Тогда зачем ты начал делать единые правилана на то и то? И второе, с твоими БС.... чтобы тебе было не сделать БС 50 человек условно? И 10 тысячная армия будет 250 фигурок и все:-)

[ Добавлено спустя 46 секунд ]

А насчет негров даже и не знаю.... искать надо :-):-):-):-)

Soser · 20 декабря, 2012

Тогда зачем ты начал делать единые правилана на то и то?

Именно потому что: Т.е. античные луки и арбалеты идентичны средневековым

Меняются только числа.

Персидский лук пробивал голожопиков. Увеличилась защита гоплита, перестал пробивать.

Английский лук пробил бы и гоплита. Увеличилась защита (полный белый доспех) перестал пробивать.

Появился аркебуз, начал пробивать. Доспех усилили до невозможности. (Гусинная грудь) Появился мушкет, стал пробивать.

А лучников как персидских стояли, так и английские стоят, а потом мушкетеры.

Играем цифрами пробития и защиты.

Для больших отрядов можно не рассматривать процессы внутри. Караколе там или в линиях стоят.

Леша со мной принципиально не согласиться. Для него это лишние физика и математика.

Главное смотреть на способ действия.

Тигр танк и Т34 танк, Тигр наших лупил за км, а мы его с 300-400 м пробивали. Это принципиальная разница?

чтобы тебе было не сделать БС 50 человек условно? И 10 тысячная армия будет 250 фигурок и все:-)

После того, как мы играли в пофигурную ПЭ с онанизмом перемещения фигурок внутри подставки и с огибанием зон стрельбы, а жена Глазоеда просидела 4 часа на кухне и мы так и не закончили... Мне то она ничего не сказала, но Глазоед огреб))))

И мы решили навсегда покончить с пофигурщиной.

Думали про ДБА. Меня форма устраивала, а содержание категорически нет. Да и Глазоед отказался в это играть.

Пришлось делать 1 кубик за отряд-базу, но вводить то, что отсутствовало в ДБА.

В том числе постепенные потери и расстройство.

Фигурки решил сделать маркерами - хитами.

250 фигурок - это для меня много. Вот у Свида, например, итак многих армий нет. Мне приходится фигурки наскребать на две армии. Причем эти армии разных эпох и национальностей. Да и долго очень возиться с 250 фигурками. Скорость игры теряется.

И потом, это если 10 тысяч. Тут придется мелочи учитывать. Другая детализация.

А Канны, Андрианополь, Филиппы, Куликово?

Да и шведы с имперцами - Брейтенфельде, Лютцен там по 20-30 тыс.

Я еще и пушки с мушкетами люблю.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Soser

Comandante Cuervo · 20 декабря, 2012

Апричем здесь количесво фигурок и пофигурщина? Играть надо базами....

А теперь прикинь дистанции с какой пробивались доспехи в античку и средняху и какое качество было у этих доспехов. Да и детализация вещь интересная. Если нет детализации в вооружении, применении и тактике, то она должна быть в поведении и командовании

С танками не понялс

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем _Raven_

Soser · 20 декабря, 2012

Играть надо базами...

Я отвечал на эту мысль: БС 50 человек условно - это пересчет живых челов в фигурки. Для базовой игры это не нужно.

А теперь прикинь дистанции с какой пробивались доспехи в античку и средняху и какое качество было у этих доспехов.

С какой дистанции? Не так много мы об этом знаем. Я использую дистанцию эффективной стрельбы.

Для простого лука 60 м, для большого и турецкого 120. Но большой и турецкий - они в середняхе.

Да и детализация вещь интересная.

Интересная. И я с удовольствием читаю подробности военного дела в книгах.

Но:

1. Мы далеко не все знаем и придется выдумывать.

2. Замедляет и усложняет игру. Но это на любителя.

3. У меня крупные масштабы.

4. У меня есть версия с более подробной детализацией. Это Стратег 2.2

Там и реакции на действие противника, и инерционность приказов, и мелкая тактика. Там внутри баталии алебардщики или мастера меча могут меняться с пикинерами, триарии с гастатами, лучники отходят за рыцарей.

Вот скажем, сейчас у меня шведская бригада изображается грубо. Сдвоенная подставка мушкетеров и пикинеров. В зависимости от фазы боя учитываются те или другие. А раньше у меня мушкетерские крылья могли отступать за пики, либо наоборот выдвигаться вперед, формировалась терция.

Но это давало громоздкость в восприятии и игре. Чем сложнее правила, тем противнее косяки вылезают.

И что самое страшное, я сам забываю, чего написал. Потому что часто переделывал и не помнил, а как оно сейчас.

Свид лучше меня знает. Так же как Ваня знает АоТ лучше Леши.))

Так что у меня, прям как у дедушки Баркера не по периодам различия, а по сложности. У него ДБА и ДБММ.

детализации в вооружении, применении и тактике

Ну детализация оружия есть. Тебе наверно кажется недостаточной, а Леше излишней.

Применение - тоже есть особенности. Для застрельшиков, пикинеров, фанатиков.

Comandante Cuervo · 21 декабря, 2012

Для базовой игры нужно представлять сколько человек примерно на базе

Ятне понимаю, что бы тебе не сделать отдельные правила на средняху. Уже выяснили, что численность разная, вооружение разное, тактика разная или имеющая отличия

Что касается деталировки то как сделаешь, можно ято бы и не сильно замедляло игру. Или ты хочешь как Шогун за полчаса на табуретке Хаттин?

[ Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд ]

Сравненик Стратега с ДБА не коректно, потому как Стратег не турнирно-спортивные правила в отличииот ДБА

Soser · 21 декабря, 2012

Нет, за пол часа не хочу. Хотел бы, играл в ДБА. Кстати, у Шогуна тоже не получится за пол часа. У него правила длинные, судя по тому, как мы играем Эрфурт.

Для базовой игры нужно представлять сколько человек примерно на базе

Верно. Так у меня же написано, что застры примерно 250 чел, пехота до 3000.

Именно поэтому у них разное поведение на поле.

Застры не имеют флангов, вертятся и маневрируют, как хотят.

А вот легион не может моментально крутануться пропеллером в сторону фланга. Он при этом расстроится.

Это у Баркера легион лихо разворачивается при ударе во фланг, без тестов и расстройства.

что бы тебе не сделать отдельные правила на средняху.

1. Не вижу практической цели.

2. Делается очень просто. Любой желающий выкидывает из правил раздел колесниц и слонов, мушкеты и пушки ренессанса.

Уже выяснили, что численность разная, вооружение разное, тактика разная или имеющая отличия

1. Численность разная примерно в два раза. У меня на подставках и заложен зазор по численности в два раза. Пехота 1500-3000, конница 500-1000.

2. Вооружение разное в характеристиках. Характеристики в расписках армий. В правилах их нет. Просто на середняху можно выкинуть расписки антики и ренессанса.

3. Про разную тактику мы ничего не выяснили. Она может быть разной внутри подставки, но это не отражается в правилах. Да и спорный вопрос о разном. Скажем, Разин считал, что легионеры делают "караколе" при метании пилумов. Нечто похожее проглядывало и у Жмодикова. Средневековые итальянские арбалетчики тоже за павизами сменялись, пока перезаряжались. Ну и мушкетеры в ренессанс так делали. Все похоже.

Допустим, конница в середняху атаковала иначе, чем в антике. Аналога рыцарской атаки в антике, за исключением сорматов, не было. Ну так рыцари за таранный удар получают модификатор. (С чем Ваня очень не согласен))) Конница ренессанса. Предположим - рейтары. Они подъезжают и обстреливают с близи пехоту, как конница античности метает дротики и копья. Да, рейтары могут пойти потом в ближний бой с палашами, а нумидийцы не пойдут. Значит, в расписках у рейтар будет выше атака и защита, что позволит им рукопашную, а нумидийцам бесполезно, сольют сразу. Ну и в правилах у нумидийцев не будет свойства ББ (ближний бой), что не позволит им выполнять не характерные действия. А у рейтаров в характеристиках будет ББ.

Или вот еще. У рыцарей тяжелый конь. У них прибавится в атаке 1, а у римлян и греков маленькие лошадки.

Деталировка есть, она скрыта.

А то Леша с Ваней меня ругали за формулы, в которых я все поясняю. Я их спрятал))

Что еще может быть разное? Командование? Не вижу разницы. Общая установка перед боем, а потом полководец легко впереди, на белом коне.

Что Саша Македонский, что Ричард, что Густав Адольф.

Сравненик Стратега с ДБА не коректно, потому как Стратег не турнирно-спортивные правила в отличииот ДБА

Это так. Это единственный огромный плюс ДБА, что по ним можно провести быстро турнир.

Но! Дело в том, что апологеты ДБА не признают формулировку "дешево и сердито". Они считают ДБА полноценными историчными и вдумчивыми правилами.

Значит можно сравнивать.

Изменено 21 декабря, 2012 пользователем Soser

**A.Kalinin** · 21 декабря, 2012

Ну, давай посмотрим. Характеристику движения учитывать не будем. Она есть во всех правилах.
У Баркера: характеристика против конницы и против пехоты - две характеристики
У меня: атака и защита - две характеристики

Не проскочило?

Не у всех войск у Баркера есть две характеристики. У многих одна.

А у тебя есть бронепробиваемость, скорострельность и прочая пижня.

Так что, действительно, не проскочило.

Но еще у Баркера куча связок: вот этот с этим так, а в два раза больше - эдак, а вот с тем все иначе... А у меня это происходит естественным путем.

Считать тупой громоздкий путь, изобилующий вычеслениями и характеристиками прямым - значит очередной раз подтверждать - ты не геймдизайнер, Сереж. Ты не понимаешь красоту механики, сокращающей внеигровые действия.

На глупость про 99 я конечно отвечать не буду, незачем.

moose · 21 декабря, 2012

Апачиму вы так боитесь 2+ характеристик у отрядов?

По мне так на холодняк меньше чем 6-ю не обойтись: движение, ВС, БС, Броня, Бронепробиваемость, Мораль.

Soser · 21 декабря, 2012

А у тебя есть бронепробиваемость, скорострельность и прочая пижня.

Леш, у тебя не получается спорить, потому что правила не читал.

Скорострельности никакой нет. Бронепробиваемости как отдельной характеристики тоже нет.

Не выдумывай за меня.

Не у всех войск у Баркера есть две характеристики. У многих одна.

Например, у кого?

Или ты считаешь, что если против пехоты 3 и против конницы 3, то это одна хар-ка, потому что цифры одинаковы?

Смотри, какая шляпа получается у лонгбоу. Они на дистанции имеют 3 (не полезу проверять цифру) против конных рыцарей. И ту же цифру они имеют против рыцарей, когда подставки в контакте.

Понимаю, что ты мне сообщишь про защитный залп в упор.

Но когда начинается мясорубка ближнего боя, то лучники против рыцарей должны быть ниже плинтуса. А у Баркера нет разделения на стрельбу и ББ. У него одна хар-ка на все случаи жизни.

Ну и чем тут хвастаться?

изобилующий вычеслениями и характеристиками прямым - значит очередной раз подтверждать - ты не геймдизайнер, Сереж.

Эвона как... Так я и не претендую на профессионального геймдизайнера. Я скромный любитель.

Терри Гор и Брюс со мной в одной компании?

Тебе, Леша, нравится описательный путь для отражения различий. А мне удобнее функция, которая дает результат, в зависимости от закладываемых параметров.

У меня варгейм - матмодель, у тебя... э, даже не знаю... филологическая модель?

Дело вкуса.

[ Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд ]

Апачиму вы так боитесь 2+ характеристик у отрядов?

По мне так на холодняк меньше чем 6-ю не обойтись: движение, ВС, БС, Броня, Бронепробиваемость, Мораль.

Это мне вопрос или Леше?

Я не боюсь.

Для отряда:

1. Аатака

2.Защита

3. БС - у меня это начальная сила свежего отряда, которая падает. Упадет в ноль, слились. Падение БС ослабляет атаку и защиту.

4. Если есть стрелковое оружие, значит есть показатель стрельбы.

Отдельно мораль я не делаю. Она входит интегрально в БС. Раньше делал. А сейчас результат боевки сравниваю с БС отряда.

Ну и движение, конечно. Но это стандартно.

Изменено 21 декабря, 2012 пользователем Soser

moose · 21 декабря, 2012

Это мне вопрос или Леше?

В зал.

Я не боюсь.

А чего тогда мажешься, что мол "у меня тоже две, как у Баркера" и т.д. ? :))

Для отряда:
1. Аатака
2.Защита
3. БС - у меня это начальная сила свежего отряда, которая падает. Упадет в ноль, слились. Падение БС ослабляет атаку и защиту.
4. Если есть стрелковое оружие, значит есть показатель стрельбы.
Отдельно мораль я не делаю. Она входит интегрально в БС. Раньше делал. А сейчас результат боевки сравниваю с БС отряда.
Ну и движение, конечно. Но это стандартно.

Меня больше волнует не конкретные правила, а принципиальный подход.

Почему вы считаете, например, что свести все к одной-двух характеристикам - клево, а если их 8 - то это финиш? Чисто из-за простоты запоминания?

**A.Kalinin** · 21 декабря, 2012

Тигр танк и Т34 танк, Тигр наших лупил за км, а мы его с 300-400 м пробивали. Это принципиальная разница?

Конечно. Поскольку диктует разную тактику. Причем разница это достигалась в основном за счет оптики. При этом если ты как в ФоВ дашь Тигру тупо дальнобойность в км - получится глупость, потому что пехоту на такой дистанции танк тупо не видел. Сложно там все.

Скорострельности никакой нет. Бронепробиваемости как отдельной характеристики тоже нет.
Не выдумывай за меня.

Да ты две страницы назад говорил что они есть ))) Куда спрятал?

Например, у кого?
Или ты считаешь, что если против пехоты 3 и против конницы 3, то это одна хар-ка, потому что цифры одинаковы?

Не потому что цифры одинаковы, но характеристика одна ))

Смотри, какая шляпа получается у лонгбоу. Они на дистанции имеют 3 (не полезу проверять цифру) против конных рыцарей. И ту же цифру они имеют против рыцарей, когда подставки в контакте.
Понимаю, что ты мне сообщишь про защитный залп в упор.
Но когда начинается мясорубка ближнего боя, то лучники против рыцарей должны быть ниже плинтуса. А у Баркера нет разделения на стрельбу и ББ. У него одна хар-ка на все случаи жизни.
Ну и чем тут хвастаться?

Тем, что одной характеристикой он все случаи жизни разрулил. Как человек, использующий стрельбу при контакте подставок ты свои детские домоты против ДБА пересмотрел бы.

Потому что, очевидно, Баркер рассматривает весь бой (именно результат а не процесс - ты вот слово понравившееся спер, а значения его не понял). Как рыцари ехали, как по ним стреляли лучники, как рыцари смешались или нет в ходе атаки, как доехали отдельные кучки (никакого залпа они конечно не использовали, шмаляли и шмаляли), как в итоге лучники были рассеяны.

Потому что выиграв на кубике просто больше рыцари лучников уничтожают. Это - работа мастера геймдизайна.

Эвона как... Так я и не претендую на профессионального геймдизайнера. Я скромный любитель.
Терри Гор и Брюс со мной в одной компании?

При чем здесь профессиональный или нет? Ты просто не понимаешь как делаются правила. Терри Гор - конечно геймдизайнер. О Брюсе я честно говоря слишком мало знаю кроме анекдотов.

Тебе, Леша, нравится описательный путь для отражения различий. А мне удобнее функция, которая дает результат, в зависимости от закладываемых параметров.
У меня варгейм - матмодель, у тебя... э, даже не знаю... филологическая модель?
Дело вкуса.

Пустая вода и ярлыки. Нет никакого описательного пути. Есть высокое КПД моих правил. И низкое твоих потому что ты шаблонный начетчик - ставишь цифры чтобы что-то "отразить" и даже не понимаешь, что с данными, закладываемыми в игру надо работать. Количество неигровых действий - сокращать. Нереальные выборы игрока, не соответствующие выборам полководца - убирать. И т.д.

Твой варгейм - не матмодель, поскольку в нем слишком много выдумок и подробностей.

А мой вполне себе матмодель, поскольку точно моделирует выборы, стоявшие перед полководцем и не вводит фантастики с оружием.

Кстати, какой из моих многочисленных варгеймов ты имел в виду? )

Shogun · 21 декабря, 2012

Или ты хочешь как Шогун за полчаса на табуретке Хаттин?

---

Кстати, у Шогуна тоже не получится за пол часа. У него правила длинные, судя по тому, как мы играем Эрфурт.

Правильно. Некак не получитса.

Хотя табуретка маленкая, 100см х 70см, игра долгая. Ход 10 мин. Не реального а игрового времени.

Каждая подставка с характеристиками.