Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Comandante Cuervo]

Глуповато-хамоватая школота Барака продолжает нести чушь....

Какие ты мне примеры приведешь? Что дисциплина и боевой опыт это одно и тоже? А нет примеров, что обученность и храбрость это тоже одно и тоже?

По французским рыцарям, я думал, ты более понятливый и грамотный... я говорил о действиях рыцарей в сражениях при Кресси, Пуатье и Азенкуре.... не более того... Хотя сейчас пойдут утверждения, что ничего не известно, все придумали потом и т.д. и т.п.

А Нечитайлов весьма профессионален на мой взгляд. Статьи его весьма интересны и позновательны..

[Baraka]

Бедный-бедный Raven, "глуповатая школота" - это твой самый вменяемый аргумент на протяжении страниц 5. Ты хоть в курсе, кто такие рыцари? А то подробностей привести даже не в состоянии. Что же такого было при Креси и Азенкуре?

Мы сейчас не статьи нечитайлова обсуждаем, а что ты из них вынес ;)? Запомнил три названия сражений? Друг мой, развернуть тезис это не перечислить всё, что тебе известно про столетку, а хотя бы попытаться сформулировать некий тезис (так называется законченное повествовательное предложение, которое ты готов защищать. Желательно, чтобы оно состояло не только из одного подлежащего, типа "французские рыцари..." или "Креси, Пуатье, Азенкур"). Я почему-то верю, что ты сможешь.

Сосер, прости меня грешного. Ты - лапочка в плане знания матчасти :). У тебя, кстати, справка имеется? А то коллега настаивает, говорит без справки - ни-ни...

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

Ну раз уж ты удосужился написать про этот отрывок не дашь мне, неграмотному, ссылочку на русский перевод, который ты штудировал? Или прочитал название источника в НС и достаточно?

Ваня, какая тебе ссылка на перевод? У меня есть Фруассар, из него я и беру текст. И Пуатье тоже из него. Бургундские войны взяты из Коммина.

Самое обидное, что я специально трачу время на таких людей. Я понимаю, что у всех работа, семья, книги искать лень, искать в них конкретные цитаты тоже лень. Нужно за год как можно больше покрасить и поиграть. А прочесть как можно больше вопрос не стоит.

Именно для таких людей я делаю подборку и выкладываю выжимки текста и цитаты. Подношу информацию на блюдечке. Осталось только взять в рот. Но даже тут человек не удосуживается прочесть первую!!! строчку текста. Спешит пофлудить на форуме на тему, которую не знает.

Псу под хвост вся моя работа.

Вот, давай, Ваня, раз ты у нас специалист по чумазым, сделаешь сайт и будешь там публиковать тексты арабских хроник. Я буду приходить к тебе и читать. И скажу спасибо. А то ты и про чумазых источники не знаешь.

Я вот, когда чего не знаю, спрашиваю у других. Буквально пару дней назад задавал вопросы Нечитайлову. Я не спрашивал его интерпретацию. Просил указать, какие еще хроники средневековья на русском доступны.

Он привел мне очень большой перечень. Что мог, я уже скачал. Остальное пытаюсь найти. Максим мне часто помогает, присылает отсутствующие в сети документы.

Мы занимаемся историческим варгеймом. Отсюда - мы не коня в вакуме обсуждаем, а исторические примеры.

Вот, даю тебе подсказку для твоего будущего сайта по немытым:

История Средних веков

Крестовые походы

Составитель М.М. Стасюлевич.

Хрестоматия хроник содержит переводы в том числе и арабских манускриптов.

Изучай, раз ты любишь конных лучников.

Да, Нечитайлов с непростым характером, мягко говоря.

Он вообще не стал разговаривать с одним человеком, сразу его послал.

Я этому человеку долго рассказывал, что беотийский щит на рисунке вместе с коринфским шлемом не может относится ко временам Эпаминонда. Век другой. Потом выяснилось, что человек читал только КБК.

Другого чела Нечитайлов послал через два поста. Разговор шел о туркополах. Я некопенгаген, не влезал, слушал разговор. Когда Нечитайлов вышел из бана, он привел в свое подтверждение много документов на социальный и этнический состав туркополов. А его противник оперировал научпопой.

Вот Макс и ругается постоянно. Он то знает много первоисточников, а оппоненты спорят, ничего не зная.

Ясен пень, западло тратить время и силы на такие споры.

Я с ним тоже частенько спорю. Но по интерпретации фактов, а не по самим фактам.

ПС

Искал у Фруасара некоторые вещи, которые точно должны быть, а их нет.

Хорошо, Максим подсказал, что у меня перевод на русский только одного тома. Остальные еще не успели перевести.

Так бы я и мучался в поисках, если бы он не помог.

ППС

Фруассар у меня в формате fb2. Весит 4М. Могу скинуть. Только ты же все равно читать не будешь. Там текста много.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

Серёг, я тебе сразу сказал, что это не моя эпоха и задал тебе, знающему, пару вопросов - про численность стрелков и про крепость доспехов. Вот не пойму я, зачем ты всё это читаешь, если даже на такие простые вопросы ты для себя ответы там найти не можешь и пишешь ерунду про то, что лук лучше/хуже арбалета?

"Отсюда - мы не коня в вакуме обсуждаем, а исторические примеры."

Я и пытаюсь с тобой обсудить эпизод при Креси. Но всё вхолостую.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака, а почему ты решил, что мне интересно с тобой общаться и отвечать на твои дурацкие вопросы и уж тем более читать твои суждения. Вот Нечитайлова я считаю проффесионалом, а он неоднократно говорил, что ты неуч и невежда. Вопрос зачем мне с робой общаться, если ты неуч и невежда? При жтом у тебя еще очень плохо с логикой... поэтому я лучше с дедушкой или Сосером пообщаюсь....

Так что давай ГХШ Барак Обама досвиданья

[DimaPrapor]

Он привел мне очень большой перечень. Что мог, я уже скачал. Остальное пытаюсь найти. Максим мне часто помогает, присылает отсутствующие в сети документы.

Мы занимаемся историческим варгеймом. Отсюда - мы не коня в вакуме обсуждаем, а исторические примеры.

Прости, Сергей, но твоя зацикленность на письменных источниках, к сожалению, тебе только во вред. Большинство своих выводов ты делаешь на основании русских переводов текстов, достаточно одного отрывка и хоп - все понятно.

Но источники надо еще правильно интерпретировать. А для этого надо знать кучу смежных и совсем далеких дисциплин - археология, культурология, лингвистика, химия, физика и т.д., и т.п. Провести сравнительную работу и т.д. Это занятие не для дилетантов, люди десятилетиями учатся что бы правильно понять, что имел в виду конкретный автор в одной работе, и то ошибаются.

С источниками ты знаком, да. Но это вот громкое "мы занимаемся историческим варгеймом", с намеком, что все остальные погулять вышли, не вполне справедливо. Большинство твоих выводов, несмотря на источники, мне кажутся по меньшей мере спорными. Я в данном вопросе больше полагаюсь не на источники в чистом виде, а на работы авторитетных историков, которые на жизнь зарабатывают знанием и анализом этих самых источников. Они с этой работой лучше справятся. И позиция "я сам лучше интерпретирую", с зацикленностью на письменные источники, мне кажется неправильной и ведущей к ошибкам.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

При Азенкуре французские рыцари были в хорошем доспехе? И чем дело кончилось? Если бы вместо лучников там были арбалетчики, закончилось бы по-другому?

Леша, я, как писал выше, просто не могу на все отвечать, слишком всего много.

При Азенкуре лучники практически не пробивали рыцарей. Кончилось разгромом рыцарей. Почему? Шли во вязкому полю, устали. Стрельба, даже если не была эффективной, все равно заставляла сбиваться в кучу. Расстраивала. Рыцари подошли измочалеными и их кромсали как детей. (Даже при Пуатье английские стрелы уже не пробивали доспехи. Только коней.)

Что было бы, если бы у англичан вместо луков были арбалеты? Причем арбалеты серьезные, с воротом. Сложный вопрос в сослагательном наклонении.

Думаю, еще на стадии наступления французы не только бы расстроились, но и понесли значительные потери по дороге.

Ты наверно напишешь, что результат един?

Я и пытаюсь с тобой обсудить эпизод при Креси.

Ваня, что именно ты пытался обсудить? Ты написал, что я сам ничего не знаю.

Лучники разогнали арбалетчиков. Без павиз арбалетчики (которые не самые бронированные хлопцы) легко поражаемы за счет скорострельности лука.

Но из того же лука, как быстро не стреляй, хорошие доспехи не пробивались.

Арбалет имеет большую пробивную силу по доспеху.

[ Добавлено спустя 5 минут 33 секунды ]

Большинство своих выводов ты делаешь на основании русских переводов текстов, достаточно одного отрывка и хоп - все понятно.

Совершенно верно, Дима. Латынь, греческий и арабский я не читаю.

Но русский я читаю, а оппоненты нет.

Но источники надо еще правильно интерпретировать. А для этого надо знать кучу смежных и совсем далеких дисциплин - археология, культурология, лингвистика, химия, физика и т.д., и т.п. Провести сравнительную работу и т.д. Это занятие не для дилетантов, люди десятилетиями учатся что бы правильно понять, что имел в виду конкретный автор в одной работе, и то ошибаются.

Тоже согласен с этим. Но не полностью. Вот например Нефедкин знает в 10 раз больше меня информации. Он ее грамотно выкладывает. Делает свои выводы. Что делаю я. Проверяю его аргументы. Вот о длине копий персов при Гавгамелах перевод Нефедкина не соответствует классическому и есть отсыл к археологическим находкам в кургане Чартомлык. Я переспрашивал нашего Валеру с ПБ по греческому тексту, нашел книгу с находками из Чартомлыка, нашел ножны акинака с изображением, сравнил текст Нефедкина с текстами других первоисточников. И вод вывод я делаю свой. А огромное количество информации беру у специалистов.

[DimaPrapor]

И вод вывод я делаю свой.

И вот к сожалению выводы у тебя... Все согласные с ними играют в Стратег.

[Comandante Cuervo]

Прапор прав 100% Для нас военная история хобби и упдобляться ГХШ Бараке и кричать да я читал источники смысла особого нет Все источники надо уметь классифицировать и анализировать. Мне гораздо интереснее и приятнее читать научпоп, а первоисточники это удел ученых.

[Baraka]

"Лучники разогнали арбалетчиков. Без павиз арбалетчики (которые не самые бронированные хлопцы) легко поражаемы за счет скорострельности лука.

Но из того же лука, как быстро не стреляй, хорошие доспехи не пробивались.

Арбалет имеет большую пробивную силу по доспеху."

Серёг, ещё проще - англичане победили французов. Значит надо делать такие правила, что англичане всегда побеждают французов, зачем ты заморачиваешься с лучниками и арбалетчиками? Кстати, карту ты на своём сайте откуда взял? И почему ты считаешь её правильной? У тебя ведь есть Дельбрюк. Ты мне как-то сам писал, что он источники знал досконально, у него другая карта и выводы он другие делает. Если нет, не поленюсь - скину тебе. Не уподобляйся Ворону Каркуше - аргументируй. Может у тебя ещё есть примеры когда лучники перестреляли арбалетчиков?

Ты же мне как-то приводил пример с павизами, которые тащили спешенные рыцарм - у них доспех был плохой или всё-таки его стрелы пробивали?

"Вот например Нефедкин знает в 10 раз больше меня информации. Он ее грамотно выкладывает. Делает свои выводы."

Уточнение. Может Нефёдкин и знает в 10 раз больше, чем ты, но выводов он никаких не делает. Он тупо констатирует, что здесь написано это, а здесь то. Картинки у него не получается целостной. Попробуй найти в его книжке реконструкцию хоть одного сражения, о котором в источниках нет подробностей - хрена с два. Толковые военные историки, тот же Дельбрюк это делают, а Нефёдкин - нет.

"Все источники надо уметь классифицировать и анализировать"

Эк как Каркушу-то плющит :D . Ты хоть один источник по холодняку прочёл? Или их тебе Нечитайлов заменил :)? Про анализ я даже не спрашиваю :D .

"а почему ты решил, что мне интересно с тобой общаться и отвечать на твои дурацкие вопросы и уж тем более читать твои суждения."

Коллега, огорчу, я буду с тобой общаться, потому что меня начала забавлять твоя ненависть и детские попытки кинуть в меня какашками. Продолжай, повесели меня ещё.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

Берем научпопу старины нашего Коннолли. Открываем с. 71, средняя колонка, в середине.

Читаем: "Гетайры были вооружены сариссами."

третья колонка на этой же странице нижний абзац: "фессалийцы были вооружены копьями"

Переворачиваем на с.72 "900 фракийцев и пеонов (продромы) имели на вооружении дротики."

Вот такая научпопа, на основании которой варгеймеры на форумах будут вести длинные дискуссии, потому что они прочли самого Коннолли.

На самом деле:

У гетайров и фессалийцев - контосы, а вот у продромов - сариссы.

Дротикометатели появились уже после Гавгамел.

Все это совершенно четко потверждено изобразительными и литературными источниками.

Кто неверит мне, может спросить у Макса.

В сжатом виде у меня здесь: http://strategwar.ru/military-history/voen...kedonskogo-ch-2

И такой лажи в научпопе чуть ли не на каждой странице.

Как то Миша Сигурт стал мне рассказывать про классификацию конницы, ссылаясь на великого буржуйского историка Габриэла.

У меня на сайте много видео с комментариями этого Габриэла.

Думаю, американские домохозяки блевать будут от такой истории.

Миша посмотрел фильмы и согласился, что историк - гавно.

Еще по поводу выводов.

Сейчас распространена гипотеза, что фирея пришла в Грецию после нашествия галатов.

В той же статье, на которую я кинул ссылку, есть фреска из Казанлыка. Там фракийцы с фиреями на времена Александра. Это за 50 лет до галатов.

И что, я должен верить, что греки и македоняне, постоянно общаясь с фракийцами не могли видеть их фиреи, а увидели через 50 лет у галатов?

Любой базар нужно проверять.

Либо, если ограничиваться научпопой, то не спорить.

И вот к сожалению выводы у тебя... Все согласные с ними играют в Стратег.

Дима, выводы по истории не имеют отношения к Стратегу.

В правилах я решаю, каким вещам уделять внимание, каким нет. Хочу ли я иметь долгие сложные правила, или чем то жертвую. Но я это решение делаю осознано, а не из-за незнания.

[Soser]

У тебя ведь есть Дельбрюк. Ты мне как-то сам писал, что он источники знал досконально, у него другая карта и выводы он другие делает.

Вот опять. Дельбрюк прекрасный автор, с большими знаниями информации. У него можно поучиться анализу и виденью общности и тенденций развития военного искусства.

Но выводы я сделаю сам.

Примеры лажи у Дельбрюка?

1. Выдуманный им маневр Ганнибала при Заме по расхождению на фланги ветеранов третьей линии. Нет этого в источниках. Дельбрюк пишет, что Гений Ганнибал решил окружить римлян, выведя своих ветеранов на фланги, а Сципион тоже не дурак, развел на фланги триариев.

Это лажа!!!! Нет такого в текстах про ветеранов Ганнибала на флангах!

Полибий, 15.13

"...Тех из наемников, которые искали спасения в бегстве, Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих. Вследствие этого бегущие вынуждены были укрываться на флангах и выходить на прилегающие к ним открытые поля...

...Публий распорядился перенести раненых в тыл, гнавшихся за неприятелем hastat ' ов отозвал звуками трубы назад, поставил их впереди поля сражения против неприятельского центра, а principes ' ам и triari ' ям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах и проходить вперед мимо трупов. Когда пространство это было пройдено и principes ' ы поравнялись с hastat ' ами, полчища с величайшей яростью и стремительностью ударили друг на друга. Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным..."

Ливий, 30.34

"...Тем не менее они (ветераны третьей линии) не пустили в свой строй людей перепуганных и разгневанных, но, сомкнув ряды, отбросили их на фланги и вообще подальше от битвы, чтобы солдаты растерявшиеся, раненые и бежавшие не привели в замешательство еще невредимый строй... Раненых (римлян) отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты. Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов..."

Вот откуда он высосал свою гипотезу: "теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов..." - считая, что опытным триариям на флангах противостояли ветераны Ганнибала.

2. Выдуманная атака англичан под Азенкуром. Там англичане вышли на рубеж стрельбы, вбили копья и начали стрелять. Французы придурки отмороженные, опытные чуваки (Ваня!!!) но без дисциплины, забили болт на маршалов и поперли в атаку по раскисшему полю.

Нет никакой Дельбрюковской атаки англичан!!!!

Жуткий спор по Азенкуру с подробными комментариями Макса:

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=487

На этой же ветке Макс спорит и со мной по моим претензиям к Нефедкину.

Есть аргументы против меня. Но аргументы строятся на знаниях.

[Comandante Cuervo]

ГХШ Барака, а что такое холоднях просвети нас......

Сосер, а это ляпы Конолли или ошибки перевода и редактуры? Конноли далеко не единственный вроде....

Ошибки есть и в первоисточниках. Просто каждый для себя и определяет насколько глубоко погружаться. Вот ГХШ Барака тебя критикует за то что ты НС читаешь, которые есть переводы Оспрея. По мне так как начальная литература очень и не плохо (от автора зависит конечно), а сидеть мучать записки о гальской войне как то лениво.

[Soser]

Кстати, наверно, многие успели купить Раффаэле дАмато "Воин Рима".

Там вначале 1 глава "организация римской армии" - тоже лажа проскальзывает.

Посмотрите, на основании чего он реконструирует рожки на шлеме рис.1. Я никаких особых рожек на скульптурах иллюстраций не увидел.

Но вот перечень и разновидности пилумов очень большой. Пилумы всякие разные и метали их на разные расстояния.

Это к тому, что Леша не считает пилум дротиком.

[ Добавлено спустя 9 минут 50 секунд ]

Сосер, а это ляпы Конолли или ошибки перевода и редактуры?

Трудно сказать. Но слово сарисса, контос и дротик переводчик не мог перепутать. Зная о том, что Коннолли придумал ливийцам Ганнибала македонские сариссы - не удивлюсь, что он облажался.

Ошибки есть и в первоисточниках.

Безусловно. А еще автор может писать через 100 лет со слов бабушки чела, находившегося за 100 км от событий. Все возможно. Тексты нужно анализировать.

Просто каждый для себя и определяет насколько глубоко погружаться.

Тоже верно.

Только если человек погрузился неглубоко, какого [чего] он уверенно спорит с человеком, который знаком с темой глубже.

Вот я же не спорю с тобой по напе, а с Ваней по монголам или китайцам.

Барака тебя критикует за то что ты НС читаешь, которые есть переводы Оспрея. По мне так как начальная литература очень и не плохо (от автора зависит конечно), а сидеть мучать записки о гальской войне как то лениво.

И с этим соглашусь! Как начальный источник информации Оспреи неплохи и я с удовольствием их читаю. У меня тоже нет многих материалов под рукой и я довольствуюсь Оспреями. В частности Ваня докопался по Манцикерту. Я привел византийские источники. А еще есть арабские, которые я не знаю.

а сидеть мучать записки о гальской войне как то лениво.

Понимаю. Именно поэтому я и выкладываю выжимки из первоисточников. Выбираю нужные цитаты и фрагменты. Что бы люди не читали от корки до корки, а брали готовое.

Кстати, конкретно Цезарь пишет очень интересно, хорошим слогом. Там постоянно махачи и заварушки.

А всякое описание мирной жизнедеятельности я тоже частенько пропускаю.

Геродот как начнет описывать быт амазонок и племена с собачьими головами, я скролю))

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Сосер, а как ты мыслишь Тит Ливий канает за первоисточник?

[Shogun]

Берем научпопу старины нашего Коннолли. Открываем с. 71, средняя колонка, в середине.

Читаем: "Гетайры были вооружены сариссами."

третья колонка на этой же странице нижний абзац: "фессалийцы были вооружены копьями"

Переворачиваем на с.72 "900 фракийцев и пеонов (продромы) имели на вооружении дротики."

...

Сосер, а это ляпы Конолли или ошибки перевода и редактуры? Конноли далеко не единственный вроде....

The Companion cavalry were armed with long spears (also called sarissae) with shafts made from cornel wood.

Both the Thessalian and Greek horsemen were armed with spears.

The 900 Thracian and Paeonian mounted scouts were armed with javelins.

Перевод вроде совпадает с оригиналом..

[Soser]

Сосер, а как ты мыслишь Тит Ливий канает за первоисточник?

По всем формальным признакам Ливий первоисточник.

А дальше уже начинаются рассуждения о его достоверности.

В тех местах, где Ливий не совпадает с Полибием чаще доверяют Полибию.

Ливий много переписывает с Полибия. Но он имел под руками и других авторов, ныне утеряных.

Указания Ливия на манипулярную тактику в битве Тита Манлия с латинянами многие считают вымыслом.

Но других указаний у нас просто нет.

(Только Ливия нужно читать самого!!! А то Ливинг как то мне приводил цитаты из книги для школьников Тит Ливий "Война с Ганнибалом" - это детская адаптированная книга с фрагментами текста)

Кстати, например, по этому я делаю отряд=легион, что бы не выдумывать перемещения манипул внутри легиона.

Картинки Коннолли и Вэрри о манипулярной тактике - исключительно их собственное предположение.

Причем их схемы отличаются, если посмотреть внимательно, какая центурия выходит вперед, какая назад.

Еще немного о посредниках.

Коннолли, Верри - у фалангита Александра щит небольшой аспис (60 см), хотя аспис Коннолли употребляет неправильно.

Н. Секунда и Нефедкин - фалангиты Александра вооружены гоплоном (90 см)

Коннолли и Верри рисуют гетайрам Александра бронзовый колоколовидный панцирь, расширяющийся к низу.

Сам Коннолли пишет в тексте, что в Греции такой панцирь НЕ ОБНАРУЖЕН.

Найден только в Италии, но он считает, что у македонян такой мог быть!

Вот, Шогун молодец, проверил родной текст Коннолли.

Шогун, так ты все же интересуешься антикой?

(Ты не ответил, простенькую битву типа Марафона один на один, например, с Ливингом будешь играть?)

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, я, как писал выше, просто не могу на все отвечать, слишком всего много.

При Азенкуре лучники практически не пробивали рыцарей. Кончилось разгромом рыцарей. Почему? Шли во вязкому полю, устали. Стрельба, даже если не была эффективной, все равно заставляла сбиваться в кучу. Расстраивала. Рыцари подошли измочалеными и их кромсали как детей. (Даже при Пуатье английские стрелы уже не пробивали доспехи. Только коней.)

Что было бы, если бы у англичан вместо луков были арбалеты? Причем арбалеты серьезные, с воротом. Сложный вопрос в сослагательном наклонении.

Думаю, еще на стадии наступления французы не только бы расстроились, но и понесли значительные потери по дороге.

Ты наверно напишешь, что результат един?

Совершенно верно.

1. Рыцари в любом случае дошли бы до стрелков.

2. Рыцари в любом случае расстроились бы при этом.

Учитывая количество стрел лучников и арбалетчиков неизвестно, в каком случае они расстроились бы больше.

Однако вообще говоря если у нас еще есть примеры, когда лучники смешивали пеших рыцарей - про арбалеты таких случаев мне не известно.

Ваня, что именно ты пытался обсудить? Ты написал, что я сам ничего не знаю.

Лучники разогнали арбалетчиков. Без павиз арбалетчики (которые не самые бронированные хлопцы) легко поражаемы за счет скорострельности лука.

Но из того же лука, как быстро не стреляй, хорошие доспехи не пробивались.

Арбалет имеет большую пробивную силу по доспеху.

Не факт. Вот например автор "Людей из стали", игра GMT games пишет что деревянные арбалеты были медленнее лука, а по пробиваемости также ему уступали. А он такой солидный мужик, у него, вишь ты - игра есть изданная ;)

На самом деле:

У гетайров и фессалийцев - контосы, а вот у продромов - сариссы.

Дротикометатели появились уже после Гавгамел.

Все это совершенно четко потверждено изобразительными и литературными источниками.

)) И самое смешное что все это совершенно не важно при изготовлении правил, если они не скирмиш.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Вот, Шогун молодец, проверил родной текст Коннолли.

Не вызвало трудностей, раз книга на полке лежит..

Шогун, так ты все же интересуешься антикой?

Я всей военной историй интересуюсь.. но ограничиваю себя наполеоникой ради "концентраций сил на главном участке фронта".

(Ты не ответил, простенькую битву типа Марафона один на один, например, с Ливингом будешь играть?)

Ливинг тоже не играл по "Стратегу" еще? Тогда познакомительная стычка имеет смысл..

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Shogun

[Soser]

Вот например автор "Людей из стали", игра GMT games пишет что деревянные арбалеты были медленнее лука, а по пробиваемости также ему уступали.

Очень авторитетный историк, даже игру издал, почти как Баркер...

Вот только он не пишет, какой именно лук имеет ввиду.

Зато я совершенно конкретно указываю, про какой арбалет я говорю. Это есть в моей выделенной цитате: "Причем арбалеты серьезные, с воротом." Добавлю - и со стальной дугой. А то, что были и слабые арбалеты, взводимые спиной мне известно.

Поэтому, повторюсь: у меня луки и арбалеты делятся на простые и мощные.

Арбалетчики с рыцарями не перемешивались. Я на вскидку такого тоже не вспомню. Стандарт в Италии - ряд павиз, за ними арбалетчики, которые как бы караколируют и поддержка длинных копейщиков.

Что по Азенкуру.

Мы же обсуждали в сослагательном наклонении.

Так вот если бы... не было раскисшей земли... то под луками пешие рыцари дошли бы и сохранили силы, могли и прорваться. Да они и так изрядно Генриху 5 по репе настучали.

А вот арбалеты били бы на поражение и результат мог быть иным.

Доказать не могу. Мы же говорим о предположении и логике.

Ливинг тоже не играл по "Стратегу" еще? Тогда познакомительная стычка имеет смысл..

Да, не играл. Силы и опыт равные, сценарий простенький.

Я чего заскочил...

Еще немного о посредниках.

Известный чел, Ник Секунда изобретает фалангитов, при Гидаспе бросающих дротики.

Это в его книге "Армия Александра Великого" которая у многих на руках есть, открываем с.51 левая колонка, нижний абзац.

Секунда: фалангиты оставили панцири, вооружены мечом, щитом, сариссой и одновременно дротиком.

Секунда попробовал бы побегать с сариссой и метать дротик.

Выдумал эту хрень он из таких слов в первоисточнике Арриана:

"В эту же минуту вожаки слонов погнали своих животных на конницу, а македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных, которых они обступали со всех сторон."

Под словом "пехота" Секунда представил фалангитов!!!

А вот продолжение текста Арриана:

"Погибло много всадников, отброшенных в это узкое место вместе со слонами; многих слонов и их вожаков поразили дротиками; одни слоны были ранены, другие, истомленные, без вожаков, беспорядочно бродили по полю битвы. Словно обезумев от боли и горя, они бросались одинаково и на своих, и на врагов, расталкивали людей, топтали и убивали их. Македонцы, если вокруг было просторно и они могли напасть на слонов, улучив удобный для себя случай, обычно разбегались, когда животные устремлялись на них, а когда они поворачивались, преследовали их и метали копья."

Кто же это то разбегался от слонов, а потом поворачиваясь кидал копья?

Какая пехота? Может все же легкачи, а не фалангиты?

На этой же странице с.51 вторая колонка, первый абзац сверху.

Секунда пишет "Перед индийской кампанией Александр пожаловал гипаспистам серебряные щиты"

Такого же мнения придерживается Коннолли.

Парни наверно сдувают друг у друга.

Они опираются на фразу Курция перед Индией "Итак, Александр, превосходя всех и не желая, чтобы его в чем-либо превосходили, покрывает щиты (чьи щиты??? не сказано у гипаспистов, хз чьи щиты он покрыл) серебряными пластинками, на коней надевает золотые уздечки, одни панцири украшает золотом, другие — серебром…"

Но эти клоуны Коннолли и Секунда тоже не любят читать первоисточники. Им бы книжки только писать и бабки снимать с читателей.

А если бы читали они первоисточники, то нашли бы задолго до Индии!!! еще при Гавгамелах:

Диодор 17.57 "На правом фланге он (Александр) поставил царский эскадрон под начальством Клита, прозванного Черным, рядом с ним других друзей под командой Филоты, сына Пармениона, и рядом 7 других конных полков под его же начальством. За ними сзади был выстроен «пехотный отряд с серебряными щитами», отличавшийся блеском вооружения и мужеством воинов. Им предводительствовал Никанор, сын Пармениона."

(Никанор - командир агемы гипаспистов.)

Курций, 4.13 "Последним стояло крыло Мелеагра, за которым находилась фаланга. Позади нее были среброщитные воины; ими командовал сын Пармениона Никанор."

Поэтому. НЕ ЧИТАЙТЕ ПОСРЕДНИКОВ!!! Вам вешают лапшу. Они читают те же книги, что можете прочесть и вы, но выводы делают из головы.

Это их выводы. А вы можете сделать собственные выводы.

Либо меньше спорить на форумах.)))

[ Добавлено спустя 6 минут 4 секунды ]

И самое смешное что все это совершенно не важно при изготовлении правил, если они не скирмиш.

1. Я говорил о вранье у современных авторов.

2. Если для тебя не важно у продрома дротик или длинная сарисса в руках, как ты вообще правила то делаешь?

Типа, не важно, у улана пика или только пистолет???

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Резюмируя Сосера - история случайно перестала буть наукой т.к. не требует базового образрвания.... читайте книжки, делайте выводы и вы историк..

Красота получилась... А почему, как ты утвержждаешь Секунда, Коннолли и Вэрри не читали источников? Они что вообще ничего не читали?

[Soser]

А почему, как ты утвержждаешь Секунда, Коннолли и Вэрри не читали источников? Они что вообще ничего не читали?

Хз, читали конечно. Просто порядочные историки, когда пишут книги, высказывая тезис тут же дают ссылку либо на литературный либо изобразительный источник, что бы желающие могли сами проверить. Эти парни пишут ваабще... Хрен их проверишь без ссылок. 99% людей не полезет перекапывать первоисточники.

Тот же Тараторин, читал он источники или нет? Такую чудовищную шнягу прогнал в книжке про конницу, половину сдув с Денисона, который писал век назад.

Возьмем Андрея Куркина. Нормальный чел. Разбирается в средневековье и бургундских войнах, Розах.

Какого лешего его понесло писать книгу про походы Александра???

Книжка "Юность Ойкумены".

Вот очень интересное мнение про книгу Андрея от Нефедкина:

http://annales.info/greece/books/nef_kurkin.htm

Рекомендую прочесть анализ. Очень полезно! Не так уж много текста.

Посмотрите, как пишет Нефедкин! Вот он все грамотно делает.

Приводит ссылки в потверждение своих мыслей.

Со вставками картинок у меня всегда проблемы. Вот в статье о персах картинки Андрея, они подписаны Куркин:

http://strategwar.ru/military-history/voen...ra-makedonskogo

Мля! Откуда он взял "греческих кардака"!!!??? Никто, ни Нефедкин, ни Нечитайлов, никто в мире не понимает, кто же были такие кардака, а Андрей их изобразил и подписал почему то "греческие кардака"

Под статьей в комментах мой спор с Максом.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Поэтому. НЕ ЧИТАЙТЕ ПОСРЕДНИКОВ!!! Вам вешают лапшу. Они читают те же книги, что можете прочесть и вы, но выводы делают из головы.

Вот так, походя, даже не на Поле Боя, а на каком-то Варфорже, Сосер отменил науку История и разоблачил шарлатанов, прикрывающихся дипломами и работами.

К черту личность автора, к черту дату написания, к черту подтверждения и опровержения, другие объяснения - Диодор русским по белому написал "серебряные".

И авторы научпопа, и ученые, конечно, тоже ошибаются. Или появляются новые материалы, другие объяснения. Иногда остается только выбирать из нескольких версий. Для этого, конечно, хорошо бы ознакомиться со всеми точками зрения, въехать в материал, аргументацию. Начитанность, безусловно, полезна. Да и следить за такими дискуссиями бывает интересно.

Но, поймав серьезного автора на одной ошибке, можно самому наляпать десять. И не будем показывать на Сосера пальцем.

[Soser]

Но, поймав серьезного автора на одной ошибке, можно самому наляпать десять. И не будем показывать на Сосера пальцем.

Все правильно написал. Только что бы найти десять ошибок у Сосера (а их может быть намного больше), нужна почитать чуток. Начинай. Потом показывай на Сосера пальцем. Делов то...

И еще... Сосер не пишет и не продает книги с ошибками.

Для этого, конечно, хорошо бы ознакомиться со всеми точками зрения, въехать в материал, аргументацию.

Будешь это делать?

Я к этому и призываю.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Вот только он не пишет, какой именно лук имеет ввиду.

Пишет. Лонгбоу.

Поэтому, повторюсь: у меня луки и арбалеты делятся на простые и мощные.

Ужос. Скирмишеет и скирмишеет.

Арбалетчики с рыцарями не перемешивались. Я на вскидку такого тоже не вспомню. Стандарт в Италии - ряд павиз, за ними арбалетчики, которые как бы караколируют и поддержка длинных копейщиков.

Спасибо, кэп. Но я не про то.

Я про тот исторический случай, когда арбалетчики расстроили строй бронированных рыцарей, их атакующих. Ты такие знаешь?

Секунда попробовал бы побегать с сариссой и метать дротик.

А между тем такой комплекс вооружения известен.

Диодор 17.57 "На правом фланге он (Александр) поставил царский эскадрон под начальством Клита, прозванного Черным, рядом с ним других друзей под командой Филоты, сына Пармениона, и рядом 7 других конных полков под его же начальством. За ними сзади был выстроен «пехотный отряд с серебряными щитами», отличавшийся блеском вооружения и мужеством воинов. Им предводительствовал Никанор, сын Пармениона."

(Никанор - командир агемы гипаспистов.)

Курций, 4.13 "Последним стояло крыло Мелеагра, за которым находилась фаланга. Позади нее были среброщитные воины; ими командовал сын Пармениона Никанор."

Пф. Оба писали хрен знает когда. Могли назвать аргираспидами гипаспистов и все дела ))) Думая что это синонимы. )))

2. Если для тебя не важно у продрома дротик или длинная сарисса в руках, как ты вообще правила то делаешь?

Мы с Баркером делаем по-другому. У нас есть легкая кавалерия, конные застрельщики. У них есть тактика - наскочил-отскочил. А что они в это время делают - пращой стреляют или ссут на изумленную фалангу - нам все равно. Это ровно ничего в их использовании не меняет.

Типа, не важно, у улана пика или только пистолет???

Неа, не важно. Многие авторы 16 в. прямо писали что пистолет - это та же пика, только более мощная и перезарядить ее можно в отличие от сломавшейся обычной.

Мне важно как улан ею действует - как легкая кавалерия или как ударная. Или как универсальная кавалерия, дающая залп перед атакой.