Что лучше - единые правила на все эпохи или разные?

[Soser]

И вот тут я минимум насторожился....

И напрасно насторожился. Мы и правда с Ваней играли и я сказал, что результат достоверен, имхо.

Но есть нюанс.

Вот гланды вырезали - результат достигнут.

Но их можно вырезать через рот, а можно через жопу.

[Baraka]

"Не знаком ты с источниками, основные труды эпохи неандертальского оперативного искусства изучены слабо.... ))

Разумные же люди были - даже на одинокого мамонта выходили всем колхозом...."

Слоны по рассыпному строю плохо бьют, поэтому у колхоза неандертальцев все шансы, главное его окружить и дротиками да каменюками закидывать :). Я, кстати, не Сосер, меня источниками не напугаешь :).

"Я спрашиваю "зачем так делать?"."

Ну несколько вариантов ответа уже было. Теперь твоя очередь - объясни, зачем нужны разные правила на разные эпохи, нам ведь тоже хочется какашками немного покидаться. Не лишай нас законного права :) .

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Я что, спорю, что годится? Нет, не спорю. Я спрашиваю "зачем так делать?".

Да я же вроде объяснил. Не всегда и не всякая механика зависит от сеттинга. Поэтому база + модули бывает очень удобной.

Вот гланды вырезали - результат достигнут.

Но их можно вырезать через рот, а можно через жопу.

Золотые слова! ))) Но бывает гораздо хуже ) Когда и результат не достигнут и жопа вся порвана )

[moose]

Слоны по рассыпному строю плохо бьют, поэтому у колхоза неандертальцев все шансы, главное его окружить и дротиками да каменюками закидывать :).

Ну вот, а ты - "берсерки". ;)))

Ну несколько вариантов ответа уже было.

Это были варианты одной гипотезы "потому что можно".

Теперь твоя очередь - объясни, зачем нужны разные правила на разные эпохи,

Потому же, почему узкоспециализированный инструмен в своей области всегда эффективнее универсального.

Неспроста же придумали и крестовую отвертку и обычную, хотя можно молотком зафигачить - и ништяково так ввинтится.

нам ведь тоже хочется какашками немного покидаться. Не лишай нас законного права :) .

Для ентого дела нужно лишь желание. Право тут не при чем... ;))

[Comandante Cuervo]

делать единые правила на периоды от античности, до тридцатилетки - это сознательно делать аркаду к историке отношение имеющую весьма посредственное....

Правильный подход это делать некоторое ядро (движок) и на его основе уже лепить моды...

[Soser]

Логично. Только моды можно издавать отдельно, а можно аккумулировать в единых правилах.

Как тут заметил коллега, можно отвертку крестик и лопатку покупать отдельно, а можно купить отвертку с разными насадками, лежащими в открывающейся ручке.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Soser

[moose]

Да я же вроде объяснил. Не всегда и не всякая механика зависит от сеттинга. Поэтому база + модули бывает очень удобной.

База+модули приминительно к одному отдельно взятому конкретному случаю правил всегда избыточна и с высокой долей вероятности несет в себе лишний функционал. Зачем накладывать на себя лишние рамки?

Золотые слова! ))) Но бывает гораздо хуже ) Когда и результат не достигнут и жопа вся порвана )

Если жопа порвана - результат достигнут!

[Comandante Cuervo]

Логично. Только моды можно издавать отдельно, а можно аккумулировать в единых правилах.

Только это должны быть моды, а не смешение всего в одну кучу...

[moose]

И напрасно насторожился. Мы и правда с Ваней играли и я сказал, что результат достоверен, имхо.

Рассторожился....

[Baraka]

"Потому же, почему узкоспециализированный инструмен в своей области всегда эффективнее универсального."

Это только в том случае, если инструменты делают одинаковые пряморукие инструменталисты. А вот с этим как раз напряг. Тебе нужен молоток, а дают кувалду, или скальпель, а дают топор. Лучше я буду иметь один хороший молоток и острый скальпель, чем десяток неподъёмных кувалд и молоточков для сломанного ксилофона или тупых кухонных ножей разного размера.

Если правилоделы не понимают основных принципов эпохи холодного оружия, то вся их якобы "заточка" - фуфел.

"Зачем накладывать на себя лишние рамки?"

Есть объективные законы, не совсем как в физике, но похоже. Ты их либо учитываешь и получается правдоподобная модель, либо нет - тогда получается лажа, которая лечится "спецправилами" на "эпоху". Объективные законы - и есть твои рамки, их минимум, а в узкоспециализированных правилах рамок будет как раз гораздо больше, именно чтобы "специализировать".

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Лучше я буду иметь один хороший молоток и острый скальпель, чем десяток неподъёмных кувалд и молоточков для сломанного ксилофона или тупых кухонных ножей разного размера.

Это кстати аргумент! Сложно найти одни хорошие правила, найти пять на конкретные эпохи - еще сложнее. Плюсую.

[Comandante Cuervo]

Как тут заметил коллега, можно отвертку крестик и лопатку покупать отдельно, а можно купить отвертку с разными насадками, лежащими в открывающейся ручке.

Это скорее пример с расписками... Можно выделить просто рыцарей, а можно их любовно облизывать на разные периоды

Лучше я буду иметь один хороший молоток и острый скальпель, чем десяток неподъёмных кувалд и молоточков для сломанного ксилофона или тупых кухонных ножей разного размера.

А что будешь делать когда топор понадобится? молотком по скальпелю фигачить?

[moose]

Это только в том случае, если инструменты делают одинаковые пряморукие инструменталисты. А вот с этим как раз напряг.

Ну мы же говорим про общий принцип, безотносительно того, кто делает, правда? Его оспорить можешь, тот факт, что специальный лучше универсального?

Это раз.

Во-вторых, кто гарантирует то, что если инструмент универсальный - он обязательно грамотно сделан?! Китайские "швейцарские" ножи видел?

[ Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд ]

Это кстати аргумент! Сложно найти одни хорошие правила, найти пять на конкретные эпохи - еще сложнее. Плюсую.

А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно.

И что же мы выберем - очень сложное или невозможное? ;)))

[Comandante Cuervo]

А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно.

И что же мы выберем - очень сложное или невозможное? wink.gif))

Мда.... счаз придет Хаос Лорд и раскажет тебе про ЧП...

[Baraka]

"А что будешь делать когда топор понадобится? молотком по скальпелю фигачить?"

Для моих задач мне нужен скальпель. Поэтому топор мне не понадобится.

"Ну мы же говорим про общий принцип, безотносительно того, кто делает, правда? Его оспорить можешь, тот факт, что специальный лучше универсального?"

Качество инструмента неотделимо от того, кто его делал. Поэтому оспаривать нечего. Безотносительных фактов не бывает.

"Во-вторых, кто гарантирует то, что если инструмент универсальный - он обязательно грамотно сделан?! Китайские "швейцарские" ножи видел?"

Вот мы и пришли к главному - найди себе хороший универсальный инструмент, а не обзаводись "плохим универсальным" или арсеналом топоров и кувалд.

[moose]

Мда.... счаз придет Хаос Лорд и раскажет тебе про ЧП...

Ну мы ж про хорошие правила....

[Baraka]

"А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно."

Если это античность, наполеоника и ВМВ - согласен. Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен :). Вы просто плохо искали ;).

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Baraka

[moose]

Качество инструмента неотделимо от того, кто его делал. Поэтому оспаривать нечего. Безотносительных фактов не бывает.

Ой, да ладно.

Есть только относительность восприятия. Сам по себе факт всегда безотносителен. Просто по определению.

Вот мы и пришли к главному - найди себе хороший универсальный инструмент, а не обзаводись "плохим универсальным" или арсеналом топоров и кувалд.

Ладно, я совсем упрощу: что лучше для конкретной задачи - хороший универсальный инструмент или хороший специальный?

[ Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды ]

Если это античность, наполеоника и ВМВ - согласен. Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен :). Вы просто плохо искали ;).

Аргумент "А я кушаю - и мне нравится" даже во времена моей молодости не считался весомым. ;)))

[Comandante Cuervo]

Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен smile.gif. Вы просто плохо искали wink.gif.

Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать...

Правила посвященные более узкому периоду всегда интереснее и детальнее тех, которые пытаются объять все...

[DimaPrapor]

А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно.

И что же мы выберем - очень сложное или невозможное? ;)))

Кирилл, ты в этой теме рассуждаешь о сферическом коне в вакууме. Из всех правил на холодняк я для себя остановился только на Импетусе. Он не идеален, но я готов в него поиграть. Остальные не подошли по разным причинам. Только одни!

Прошу огласить твой список хороших правил, лучше Импетуса, из 6 позиций на конкретные периоды: Войны диадохов, 2я пуническая, Поздний Рим, Крестовые походы, Столетка, 15 век, ну и пожалуй Монголов (это темы, которые я рано или поздно сделаю, так что выбор не случаен).

Будь мужиком, ответь предметно.

Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать...

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Baraka]

"Есть только относительность восприятия. Сам по себе факт всегда безотносителен. Просто по определению."

Чувак, это ещё в 12 в. обсуждали номиналисты и реалисты. Существует ли вещественное выражение идей или идеи отдельно, а реальные вещи отдельно. Про Уильяма Оккама слыхал? К консенсусу так и не пришли.

"Ладно, я совсем упрощу: что лучше для конкретной задачи - хороший универсальный инструмент или хороший специальный?"

Конечно универсальный. У меня малогабаритная квартира с ооочень маленькой кладовкой, поэтому я буду решать любые задачи ХОРОШИМ универсальным инструментом.

"Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать..."

Я обычно так и делаю. Рублю и колю лезвием, а гвозди обухом забиваю.

"Правила посвященные более узкому периоду всегда интереснее и детальнее тех, которые пытаются объять все..."

Парадокс в том, что про холодняк обычно известно мало, даже про самые известные эпизоды, поэтому правила, как бы "углубляющиеся" в детали - полная лажа, т.к. большую часть деталей они банально высосали из пальца. А в общих правилах все сомнительные вопросы можно опустить, поэтому в них гораздо меньше лажи. И те вещи которые они постулируют обычно легко доказать, т.к. насобирать похожих фактов на периоде 4000 лет гораздо проще, чем на периоде, например, 50 лет. Ты же технарь - какая кривая будет точнее - по двум точкам или по 50?

[Comandante Cuervo]

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Да ты что? и пилами не пользовались? А если надо замок каменный? тоже топором?

[ Добавлено спустя 5 минут 36 секунд ]

Парадокс в том, что про холодняк обычно известно мало, даже про самые известные эпизоды, поэтому правила, как бы "углубляющиеся" в детали - полная лажа, т.к. большую часть деталей они банально высосали из пальца. А в общих правилах все сомнительные вопросы можно опустить, поэтому в них гораздо меньше лажи.

Смотря про какой период речь... Про 14-15 века известно достаточно... Чем дальше тем меньше.. Но зачем незнание по темным векам переносить на ренесанс, к примеру. Поэтому в общих правилах не меньше лажи(в разговорах про стратега мы в этом убедились) в них меньше конкретики...

Ты же технарь - какая кривая будет точнее - по двум точкам или по 50?

если эта кривая описывается уравнением a=bx то пофигу... :) :)

[DimaPrapor]

Да ты что? и пилами не пользовались? А если надо замок каменный? тоже топором?

Совершенно верно, были способы и без пилы, и без гвоздей, и шика ради резьбу тем же топором сделать.

Я это к тому, что не надо злоупотреблять аналогиями и сравнениями. Зло это, зло и мерзость. Другим врешь и сам обманываешься.

[moose]

Кирилл, ты в этой теме рассуждаешь о сферическом коне в вакууме.

Ага.

А что, тема неожиданно поменяла название "Импетус или кипячение"? ;))

Из всех правил на холодняк я для себя остановился только на Импетусе. Он не идеален, но я готов в него поиграть. Остальные не подошли по разным причинам. Только одни!

Тут, в принципе, звучит фраза: "Молодые, поздравьте друг-друга" и соответствующая музыка. ;)))

Я бесконечно раз, что ты нашел правила, которые тебе понравились, после долгих мучений, но как это подтверждает или опровергает тезис о том что единые правила лучше разных?

Практика - критерий истины?

Прошу огласить твой список хороших правил, лучше Импетуса, из 6 позиций на конкретные периоды: Войны диадохов, 2я пуническая, Поздний Рим, Крестовые походы, Столетка, 15 век, ну и пожалуй Монголов (это темы, которые я рано или поздно сделаю, так что выбор не случаен).

Периоды мне совсем не интересные, я по ним правил не искал. Но дело не в этом - наличие или отсутствие таких правил ничего не доказывает.

Если нет 6-ти конкретных правил - это всего лишь косяк реализации, а не основного принципа.

Данная ситуация доказывает лишь одно : имеющиеся универсальные правила тебе подошли больше, чем имеющиеся специальные.

Не более и не менее. Ключевых слов здесь два: имеющиеся и тебе.

Мы же за принцип трем, а не про частности.

Будь мужиком, ответь предметно.

Чет я как-то не хочу быть мужиком....

На Руси строили здания одним только топором, вплоть до узоров. Красивые здания. Кижи тебе в помощь. Так что спасибо за аналогию, она гораздо вернее, чем ты сам думал.

Ну, про "только топором" - ты загнул. Без гвоздей - да. Но там гвозди и не нужны были, это раз.

Во-вторых, как ты думаешь, если бы у строителей Кижей вместо топора был топор, циркулярная пила, подъемный кран, штангенцыркуль и уровень - Кижи были бы похожи на типовой советский дом?

Ну и вот хорошая цитатка:

Я пошел по деревне дальше, миновав подозрительную кучу рисовых стеблей, вероятно, маскировавших вход в подземные туннели и бункеры. Можно было подойти и проверить. А еще можно было взять пистолет и застрелиться. Результат в обоих случаях стал бы тот же самый.

Последняя хижина, которую я осмотрел, была домом мастера-плотника. Я нашел его инструменты. Они лежали в ящике размером с небольшой чемоданчик, в аккуратных гнездах. Тускло поблескивала латунь, сверкали стальные кромки. Лезвия прочно держались в рукоятях. В остальных ящичках лежали всевозможные наборы для резьбы по дереву. Увидев такое разнообразие и качество инструментов, я понял, что эти люди, или, по крайней мере, этот человек, уж точно не дикари.

Я в жизни не слышал про гука, плоскомордого, косоглазого, динка, который бы занимался чем-то еще, кроме как жрал рис, срал, и вел бесконечные войны. Эти инструменты плюс водяное колесо убедили меня, что вокруг нас люди могут жить и как-то по-другому. Но все, что мы видели - это дикари, тупые дикари, дравшиеся против коммунистических орд с севера. Почему, когда появились американцы, все мужчины этой милой деревушки убежали? Если на них напали коммунисты, разве они не должны приветствовать тех, кто пришел на подмогу? Или я представляю все неправильно? Может быть, все, кому мы здесь нужны - это сайгонские политики, набивавшие себе карманы, пока мы здесь? От этой деревни до Сайгона дорога неблизкая. И люди здесь богатыми не были. Просто люди.

Плотник сделал скамейку, части которой были так хорошо пригнаны, что не требовали гвоздей. Выверенная работа, правильный материал - и скамейка держалась без посторонней помощи, не рассыпаясь. Я увидел в этом символ, проливающий свет на подлинную природу вьетнамского народа, а потому скамейку я украл. Я понес ее на плече обратно по тропинке, мимо рисовой кучи, мимо двух дворов, мимо все еще улыбающихся женщин в сияние солнца в нашем саду. Дойдя до своего вертолета, я поставил скамейку в тени винта, сел и сказал:

- Гляньте, никаких гвоздей.

Я поерзал по скамейке взад-вперед, показывая, что она не шатается. Кайзер подошел глянуть.

- Видал? - сказал я. - Так хорошо подогнали, что гвоздей не надо.

- А им по-другому никак. Тупые гуки не умеют делать гвозди, - ответил Кайзер.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем moose

[Baraka]

"Смотря про какой период речь... Про 14-15 века известно достаточно... Чем дальше тем меньше.. Но зачем незнание по темным векам переносить на ренесанс, к примеру. Поэтому в общих правилах не меньше лажи(в разговорах про стратега мы в этом убедились) в них меньше конкретики..."

Это не так. Даже про Креси с Азенкуром, уж на что изъезженные темы, известно не больше чем про битву при Кадеше или Марафон. Ты, навскидку, возьми например НС про битву при Никополе и при Босворте - там вопросов вагон, реконструкций и версий - много. По Куликовской битве - даже поле не нашли, не говоря уж о других деталях. Скорее уж 14-15 вв. достаточно тёмные периоды, хроники писали такие, извини долбо...бы, не чета, например, Прокопию Кесарийскому, описывавшему Дару (530 г.н.э.) или Юлию Цезарю с "Записками о галльской войне".

"Практика - критерий истины?"

Для нас с Димой - да. Для кого-то весь смысл варгеймерской жизни состоит в перманентном поиске истины ;).

"если эта кривая описывается уравнением a=bx то пофигу... "

Холодняк не настолько одномерен, думаю ты и сам об этом догадываешься.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Baraka