DimaPrapor Опубликовано 13 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2012 (изменено) Вот кстати сейчас, после ваших разговоров о сохранении Стены Щитов в атаке и обороне подумалось, что жесткое разделение между тяжелой и легкой пехотой, довольно искусственное в большинстве правил, в том числе и в Импетусе, можно провести как раз не по размеру щита и прочим умозрительным характеристикам, а по атаке. Тяжелая пехота сохраняет в атаке Стену Щитов, а легкая, т.е. более дикая/менее обученная в атаке Стену Щитов ломает. Тогда получится, что легионеры и фалангиты могут атаковать строем, т.е. самая что ни на есть Тяжелая пехота, а с щитами такого же размера и сходным оружием галлы или какие-нибудь викинги в атаке уязвимы и совсем другие, т.е. Легкая пехота. Это так, мысли вслух. Изменено 17 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 15 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2012 (изменено) Не верит он в существование Стены Щитов. Верю. Только дело не в ней, а в наличие больших щитов. Арбалетчики, скрывающиеся за павизами, стену щитов не строили. Плотно не смыкались. А были защищены большими щитами. "Стена щитов" подразумевает оборонительную позицию. Многие примеры показывают, что с большими щитами и в атаке защищались от стрел. У Баркера нет ни БЩ ни расстройства в преследовании. Отрекись! Изгони беса!)) Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Soser 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 16 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2012 (изменено) А, так ты вообще не понимаешь что это такое и зачем нужно. Смотри. Плохо обученная пехота не может двигаться в плотном строю, разваливается и рассыпается. В таком состоянии она становится легкой добычей для тяжелой конницы. Единственный способ этого избежать (потом придумали еще колья перед строем и пики) это оборонительное плотное построение. Пехота типа саксов может стоять в плотном строю не двигаясь. И пока ее не заставят двигаться - атаки кавалерии против нее бессмысленны. Так что не смотря на название, Стена щитов предназначена для защиты от кавалерии. Более того, диалектика шотландских войн была такая же, хотя у шотландской пехоты больших щитов не было, а были пики. Они могли сохранять плотный строй и быть в безопасности от конницы пока стояли на месте. Как только начинали двигаться - смешивались в толпу. Пока не научились атаковать. Поэтому была страшна и опасна пехота, которая научалась двигаться, сохраняя строй - швейцарцы. Благодаря супер глубокому построению против них просто не было действенного средства - потребовались укрепления и стрелки, рейтары, потом смешанный строй и, наконец обучение стрелков залповому огню окончательно закрыло проблему. Конечно, это построение никакой особой пользы против обстрела не приносит. Щит работает одинаково, есть рядом второй щит или нет. Более того, скучившаяся пехота представляет собой прекрасную мишень для лучников. Поэтому основным средством борьбы против стены щитов был именно обстрел. Пехота ничего не могла с ним поделать - при контр атаке она становилась добычей конницы, стоя на месте деморализовывалась, рано или поздно расстраивалась и опять-таки могла быть атакована вражеской конницей. Поэтому, кстати, комбинация рыцари + стрелки столь популярна и действенна. Другой вариант - атака вражеской пехоты. Плохая пехота либо проводила контр атаку и теряла построение, или оставалась стоять, а как мы хорошо знаем, встречающая пехоту стоя на месте пехота как правило проигрывает. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 16 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2012 Леш, однако, если средневековье такой алгоритм описывает хорошо, то для античности он, как мне кажется, не очень годится. Там "стена щитов", т.е. очень плотные нерегулярные построения, это не против кавалерии, а как раз против обстрела. И стрелки в первую очередь не выманивают, а расстраивают линию и мешают расстроить свою. В Записках о Гальской несколько раз упоминается, как галлы собирались в такие кучи, и стрельба против них становилась бесполезной. А не расстроив стрельбой, становилось рискованно атаковать. И пехота в обороне не обязательно проигрывает, если обороняются в порядке. Вообще в античности "стена щитов" - это вынужденное действие необученных армий, зато у многих есть "строй", который выполняет защитные функции не хуже, но не лишает возможности атаковать. В универсальных правилах на середняшку и античность я бы все-таки не стал так всё завязывать на "стену щитов". Озвученный тобой набор скилов интереснее выглядит. А для средневековья с их плохой пехотой соглашусь. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 16 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2012 (изменено) Не согласен, Дим. 1. В античке кавалерия слабее из-за отсутствия стремян и глубоких седел, поэтому проблема не столь серьезна. 2. Обстрел всегда эффективнее против сомкнутой массы воинов. Я не согласен с тем что стена щитов от него помогает. Тут я согласен с Сергеем - важно, есть у воина большой щит или нет, а в строю этот щит защищает не лучше чем одиночного бойца. Даже наоборот - по плотному построению стрельба более эффективна. 3. Функцию застрельщиков или лучников - расстроить вражескую пехоту чтобы успешнее атаковать своею никто не отменял, она верна и для античности и для средневековья. Я нигде не говорил что выманиваете является основной функцией этих войск. Выманивание - лишь частный случай, конкретное лекарство против хорошей позиции и пассивного противника. 4. Пехота, стоящая на месте в целом при прочих равных проигрывает пехоте, идущей или бегущей на противника. Это также верно для любого времени. Боюсь, если ты не согласен с этими стратегемами - нам придется перейти к источникам. Строй мы с тобой обсуждали. Это способность регулярной пехоты двигаться, сохраняя плотное построение. Можно сказать - двигаться в Стене щитов. Так что в целом средневековая стена щитов его частный случай. Про завязывать не понял. Я описывал просто проблематику средневекового военного дела. Она является частным случаем проблематики всей эпохи холодного оружия. Так, например, оборонительные порядки русской пехоты в 16-17 вв. Также связаны с не способностью держать строй при движении и опасении вражеской мощной кавалерии. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 16 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2012 (изменено) 2. Обстрел всегда эффективнее против сомкнутой массы воинов. Я не согласен с тем что стена щитов от него помогает. Тут я согласен с Сергеем - важно, есть у воина большой щит или нет, а в строю этот щит защищает не лучше чем одиночного бойца. Даже наоборот - по плотному построению стрельба более эффективна. А я с этим как раз категорически не согласен, это скирмиш чистой воды. Во первых, ты сам в этой теме доказывал отсутствие какой либо унификации в ополченческой армии. И можно говорить только о "средней" защищенности армии. Или целого региона. И для средиземноморья с их фиреями это достаточно большой размер щитов. Да и пресловутый термин Shieldwall (не явление, термин) пошел кажется от викингов и "англичан", и отнюдь не только против кавалерии, для них это было не самое актуальное. Так что даже их щитов было достаточно и вопрос размера имеет значения только для совсем небольших - типа небольших пельт, цетры и т.п., но мы же говорим не о них. А во вторых, в принципе не верю в бОльшую эффективность стрельбы по строю в полном порядке (стена щитов частный случай). Попасть проще? Да. Но шанс попасть в щель между щитами внахлест ниже, нежели в неприкрытые участки отдельно стоящего человека. Ты можешь привести множественные примеры, когда бы при обстреле следовала команда "рассыпаться"?. Я в большинстве случаев вижу реакцию "сомкнуться". Поэтому, насколько я понимаю, на результативность обстрела влияет как раз не размер щитов (что суть скирмиш и для сражений не должно учитываться), а способность сохранять строй: развалится строй, возрастут и потери. Ну и уровень защищенности (технологичности) армии в целом, который имеет значение при игре армиями разных регионов и традиций (типа греко-персидских войн или крестовых походов). Пехота, стоящая на месте в целом при прочих равных проигрывает пехоте, идущей или бегущей на противника. Это также верно для любого времени. А что считать "стоящей"? Вот рывок легионеров на 20 метров после броска пилумов, это "атака"? Но такие мелочи в правилах отыгрывать слишком хлопотно, проще включить бонус в характеристики. Для игр, где база это несколько тысяч понятия "атакующие" и "обороняющиеся" весьма размыты и не факт что это надо учитывать. Достаточно характеристик типа Impetus, Порыв, для некоторых типов в некоторых условиях. Или как раз Disorder, Потеря строя, при движении для других. Про завязывать не понял. Я описывал просто проблематику средневекового военного дела. Она является частным случаем проблематики всей эпохи холодного оружия. В твоей трактовке в предыдущих сообщениях "Стена щитов" - это основа игры, вся схема крутится вокруг нее. Построение ломается при движении и стрелки нужны для выманивания. А строй в целом как раз не обязательно ломается при движении, и стрелки в такой схеме оказываются лишними на поле боя. Если ты говоришь только про средневековье - окей, но правила Сосера, к примеру, и на античку. И ты делаешь на обе эпохи. Поэтому собственно "стена щитов" не годится для всех случаев и не тождественна строю, нельзя сосредотачиваться на ней, подгонять правила под нее. Ориентироваться приходится именно на строй в целом, который может развалиться, а может и не развалиться. И стрелки нужны не только для выманивания. Или вообще нафиг строй и обходиться скилами. Но, Леш, пойми правильно, далее спорить здесь не буду. Только высказываю мнение. Примешь во внимание - хорошо, не согласен - значит не согласен. Мы лучше потом в живую поговорим. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем prapor dk 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 16 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2012 А, так ты вообще не понимаешь что это такое и зачем нужно. Ясен пень, я ваще ничего не понимаю...)) Плохо обученная пехота не может двигаться в плотном строю, разваливается и рассыпается. В таком состоянии она становится легкой добычей для тяжелой конницы. Единственный способ этого избежать (потом придумали еще колья перед строем и пики) это оборонительное плотное построение. Кто такие плохо обученная пехота? Вот они прямо так идут и рассыпаются? В каком строю они шли, в плотном? Греческие фаланги как то не особо рассыпались идя вперед. Ранние шотландцы и швейцарцы тоже не являлись профессионально обученными воинами. И те и другие могли идти вперед и не рассыпаться. Баннокберн, Земпах. (Как только начинали двигаться - смешивались в толпу.??? - это можно прогнать людям, ничего не знающим в истории) Никаких стен щитов они не строили. Даже в проигранных битвах шотландцы рассыпались не от того, что двигались, а от английских стрел. Пики не придумывали "потом", а существовали с античности. Либо пики либо длинные копья. Швицы против конницы перешли с алебард на пики, а не на большие щиты. Отказ в 15 в. большинства рыцарей от щитов произошел не потому, что у противника исчезла конница, а потому что доспехи усилились настолько, что БЩ стал не нужен. Большой щит конечно помогал в рукопашной. Например, сутум против пельты при Пидне. Но в большей мере он спасал от стрел. Греков от персидских стрел, византийцев от чумазых, пеших французов от английских. Легионеров скутум спасал от дротиков италиков. А вот у галлов гезатов, например, фиреи были маленькими, а сами они голыми и гибли под римскими дротиками. Итальянские и бургундские построения пехоты, в дополнении к БЩ, за которым мог прятаться перезаряжающийся арбалетчик или аркебузир, включали в себя пикинера. Именно для защиты от конницы. Пика (длинное копье), а не щит спасали от конницы. Гастингс. Конница норманнов действительно не могла прорвать стену щитов саксов. Эта конница еще не использовала куширование, а била копьями на вытянутой руке либо метала. Кроме того, конница поднималась по холму вверх и не имела разгона. Подавляющее большинство правил дают бонус от конницы именно копейщикам и пикинерам, а на БЩ в первую очередь бонусы от стрельбы. Лично у меня БЩ дает бонус и в ближнем бою и в перестрелке. Копья против конницы в защите, пики бонус большой и от пехоты и от конницы, и в атаке и в защите, причем от конницы этот бонус больше. "Стена щитов" - термин вообще специфический. По сути - это фаланга. Просто в антике термин стена щитов не использовался. Фаланга гоплитов - это и есть стена щитов всегда. Стоит она либо идет. (Ну, кроме походных построений либо развертывания) Про фалангу гоплитов не говорят "она построила стену щитов". Это подразумевается по умолчанию. Есть гоплоны - большие щиты, значит стена щитов. [ Добавлено спустя 6 минут 52 секунды ] Допустим, республиканский Рим, Наполеоника, Вторая война. Как здесь можно запутаться в правилах?! В этих правилах не запутаться. Антика, напа и ВОВ принципиально разные. А если игроку нравится республиканский Рим и, допустим, готские войны. Ему нужно разные правила искать? Есть настолько сильный "душок эпохи", что никак низя ранних римлян, греков и т.п (5 в. до н.э.) объединить с византийцами Велизария и Нарзеса 6 в. н.э.??? Или колонны швейцарских пикинеров так уж сильно отличаются от таксисов сариссофоров? Можно, конечно, раздробить, навернуть кучу мелких деталей, по ходу самому их и придумать для колорита эпохи. А можно видеть общность в развитие военной истории. Это на любителя. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 А я с этим как раз категорически не согласен, это скирмиш чистой воды. Во первых, ты сам в этой теме доказывал отсутствие какой либо унификации в ополченческой армии. И можно говорить только о "средней" защищенности армии. Или целого региона. И для средиземноморья с их фиреями это достаточно большой размер щитов. Да и пресловутый термин Shieldwall (не явление, термин) пошел кажется от викингов и "англичан", и отнюдь не только против кавалерии, для них это было не самое актуальное. 1. Не понял, где здесь скирмиш? У данного комплекса вооружения или рода войск или есть большие щиты или нет. Если они есть - они помогают от обстрела, если нет - не помогают. Наличие фиреи не отменяет пельты. 2. Термин мне в первую очередь встретился при описании набегов на Францию, где построение применялось именно против кавалерии. Кроме того хорошо обученные армии из дружинников во время набегов могли двигаться в строю и атаковать, поэтому использовали ее и таким образом. А во вторых, в принципе не верю в бОльшую эффективность стрельбы по строю в полном порядке (стена щитов частный случай). Попасть проще? Да. Но шанс попасть в щель между щитами внахлест ниже, нежели в неприкрытые участки отдельно стоящего человека. Ты можешь привести множественные примеры, когда бы при обстреле следовала команда "рассыпаться"?. Я в большинстве случаев вижу реакцию "сомкнуться". Команда "рассыпаться", Дим, не последует по другим причинам. Приведи пожалуйста пример, когда воины сомкнулись чтобы укрыться от обстрела. Проблема в том что у отдельно стоящего человека столько же закрыто щитом сколько в строю. Поэтому, насколько я понимаю, на результативность обстрела влияет как раз не размер щитов (что суть скирмиш и для сражений не должно учитываться), а способность сохранять строй: развалится строй, возрастут и потери. Не согласен и с тем и с другим. Наличие большого щита - важная часть комплекса вооружения. Не думаю что он должен быть учтен как щит, но способность мечников или копейщиков находиться под стрельбой дольше времени чем пикинер или застрельщик - важна. А что считать "стоящей"? Вот рывок легионеров на 20 метров после броска пилумов, это "атака"? Но такие мелочи в правилах отыгрывать слишком хлопотно, проще включить бонус в характеристики. Для игр, где база это несколько тысяч понятия "атакующие" и "обороняющиеся" весьма размыты и не факт что это надо учитывать. Достаточно характеристик типа Impetus, Порыв, для некоторых типов в некоторых условиях. Или как раз Disorder, Потеря строя, при движении для других. Только что Сергею это объяснял, теперь тебе повторю, Дим. Помнишь пример про лучников и копейщиков на холме? Без учета этой контратаки нельзя будет выманить с выгодной позиции стрельбой, нельзя будет заставить расстроиться иррегулярную пехоту. В твоей трактовке в предыдущих сообщениях "Стена щитов" - это основа игры, вся схема крутится вокруг нее. Построение ломается при движении и стрелки нужны для выманивания. А строй в целом как раз не обязательно ломается при движении, и стрелки в такой схеме оказываются лишними на поле боя. Если ты говоришь только про средневековье - окей, но правила Сосера, к примеру, и на античку. И ты делаешь на обе эпохи. Поэтому собственно "стена щитов" не годится для всех случаев и не тождественна строю, нельзя сосредотачиваться на ней, подгонять правила под нее. Ориентироваться приходится именно на строй в целом, который может развалиться, а может и не развалиться. И стрелки нужны не только для выманивания. Ничего не понял. То есть я уже два раза сказал, что это не так, ты почему-то меня не слышишь. 1. "Стена щитов" - частный случай строя вообще. Наличие строя, способность его сохранять для пехоты - ключевой фактор и в античке и в средние века. 2. Не понимаю, как стрелки оказались лишними. Не понимаю, с чего ты взял что стрелки нужны только для выманивания. Азачемваще делать единые правила? Мне вот кажется, что минимум надо разделять античку и средневековье, а по-хорошему еще и внутри каждой из них по 2-3 раздела. Просто потому что основные факторы одинаковые и для Античности и для Средних веков. Большое искушение сделать единую систему с разными модулями. Вот Пикет или ДБА - очень удачные примеры такого подхода. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 (изменено) Кто такие плохо обученная пехота? Вот они прямо так идут и рассыпаются? В каком строю они шли, в плотном? Да, Сереж. Плохо обученная иррегулярная пехота не может сохранять строй при движении. Идут и рассыпаются. Греческие фаланги как то не особо рассыпались идя вперед. Рассыпались вполне себе. И Ксенофонт об этом пишет. И примеров тому масса. И статейка любопытная дааавно лежит про это на ПБ, Ливинг перевел. Ранние шотландцы и швейцарцы тоже не являлись профессионально обученными воинами. И те и другие могли идти вперед и не рассыпаться. Баннокберн, Земпах. Ну почему сразу профессионально обученными? Просто умели более-менее сохранять строй при движении. Факт того, что они не рассыпались не говорит в пользу того что другие не рассыпались. (Как только начинали двигаться - смешивались в толпу.??? - это можно прогнать людям, ничего не знающим в истории) Не понимание этого простого факта выставляет тебя именно ничего не знающим "в истории" человеком. Это расхожий, всем известный факт. Никаких стен щитов они не строили. Даже в проигранных битвах шотландцы рассыпались не от того, что двигались, а от английских стрел. Э, нет. Если бы они могли двигаться не расстраиваясь, если бы не опасались английской конницы - без проблем разогнали бы этих лучников, как всегда и везде пикинеры разгоняли стрелков. Они расстраивались после долгого обстрела именно потому что опасались двинуться с места. Пики не придумывали "потом", а существовали с античности. Либо пики либо длинные копья. Спасибо, кэп. )))) Пики широко распространились в европейский армиях лишь в 16-17 вв. Именно об этой "революции" идет речь. Швицы против конницы перешли с алебард на пики, а не на большие щиты. Отказ в 15 в. большинства рыцарей от щитов произошел не потому, что у противника исчезла конница, а потому что доспехи усилились настолько, что БЩ стал не нужен. А почему они должны были перейти на большие щиты? Что за ахинея? Читай внимательно - построение "Стена щитов" не требует щитов ))) Большой щит конечно помогал в рукопашной. Например, сутум против пельты при Пидне. Но в большей мере он спасал от стрел. Греков от персидских стрел, византийцев от чумазых, пеших французов от английских. Легионеров скутум спасал от дротиков италиков. А вот у галлов гезатов, например, фиреи были маленькими, а сами они голыми и гибли под римскими дротиками. Несомненно, а кто с этим спорит? Итальянские и бургундские построения пехоты, в дополнении к БЩ, за которым мог прятаться перезаряжающийся арбалетчик или аркебузир, включали в себя пикинера. Именно для защиты от конницы. Пика (длинное копье), а не щит спасали от конницы. ))) Не пика и не большой щит спасали от конницы. От конницы спасали плотные глубокие построения пехоты. Вооружены они могли быть хоть кочергами. Попробуй представить себе одного воина с пикой или большим щитом в поле против рыцаря. Твой пехотинец обречен. Хотя, конечно, в целом при атаке вражеской конницы важнее иметь копье или пику, а не щит. Но и то и другое менее важно чем плотность и глубина построения. "Стена щитов" - термин вообще специфический. По сути - это фаланга. Просто в антике термин стена щитов не использовался. Фаланга гоплитов - это и есть стена щитов всегда. Стоит она либо идет. (Ну, кроме походных построений либо развертывания) Отлично, молодец. Хотя термин использовался и он так и звучал - фаланга. Только конницы ударной против греков не было. Поэтому могли они спокойно себе атаковать, разваливаясь на ходу, наказать их было некому. Единственные кто реально держал строй в атаке - спартанцы и это была их фишка. Про фалангу гоплитов не говорят "она построила стену щитов". Это подразумевается по умолчанию. Есть гоплоны - большие щиты, значит стена щитов. Да, у ополченческий армий так, только метров 50 движения. А потом - толпа. Изменено 17 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 17 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 (изменено) 1. Не понял, где здесь скирмиш? У данного комплекса вооружения или рода войск или есть большие щиты или нет. Если они есть - они помогают от обстрела, если нет - не помогают. Наличие фиреи не отменяет пельты. ОК, я понял тебя, мы в общем об одном говорили. Если БЩ - это всё, что не пельта, т.е. не совсем уж маленькое и явно негодное для строя, с этим я согласен. Но Сосер там где-то причислял скутумы к БЩ, а щиты викингов нет, вымеряя по сантиметрам. Одни отряды галлов в строю с БЩ, другие нет. Вот с этим не согласен. Команда "рассыпаться", Дим, не последует по другим причинам. Приведи пожалуйста пример, когда воины сомкнулись чтобы укрыться от обстрела. Проблема в том что у отдельно стоящего человека столько же закрыто щитом сколько в строю. Какие примеры, смыкания? А ты в этом сомневаешься? При обстреле строй смыкается, щиты поднимаются, мне казалось это аксиома. И считаю, что смыкаются как раз против обстрела, это основная причина, потому что помогает снизить потери. И нет, у отдельно стоящего человека щитом закрыто не столько же. Подняв щиты, уязвима первая шеренга строя, остальные могут держать щиты над головами, перед у них прикрыт первой шеренгой. Одиноко стоящие люди получаются все в первой шеренге. Чисто математически щит + первая шеренга прикрывает лучше, чем только щит. Попаданий в щиты будет больше, но поражать будут реже. Хотя даже это не факт, при стрельбе навесом попасть в плотный неглубокий строй сложнее, чем в занимающую большую площадь толпу. А ведь в очень плотном строю первая шеренга может прикрыть животы, вторая поднять щиты прикрывая им и себе головы, третья поднять над головой. И у всех закрыты бока. Что повышает защищенность строя по сравнению с отдельным человеком еще больше. Так что, Леш, это ты приведи примеры, когда бы при обстреле для защиты давали команду покинуть строй и рассыпаться. Только что Сергею это объяснял, теперь тебе повторю, Дим. Помнишь пример про лучников и копейщиков на холме? Без учета этой контратаки нельзя будет выманить с выгодной позиции стрельбой, нельзя будет заставить расстроиться иррегулярную пехоту. Но аналогия не прямая! Рукопашной атакой не выманивают с позиции. Это со стрелками я с тобой согласен, а вот в ближнем бою сложная местность может настолько помешать атакующим, что нивелирует бонус от натиска, и даст преимущество обороняющимся. Больше зависит от местности и общей морали, нежели кто стоял, кто бежал. А стрельба да, и расстраивает, и провоцирует на движение. Просто потому что основные факторы одинаковые и для Античности и для Средних веков. Большое искушение сделать единую систему с разными модулями. Вот Пикет или ДБА - очень удачные примеры такого подхода. Поддерживаю. Оптимальный вариант. ПыСы Вот нашел одну из картинок реконструкторов, как раз вроде с Гастингса. Очень показательно, плотный строй, а за ним отдельные люди со щитами над головой. Леш, ты правда считаешь, что все люди на фотке одинаково защищены? Изменено 17 декабря, 2012 пользователем prapor dk 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Посмотрел фотку... саксы были обречены... )) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Вот нашел одну из картинок реконструкторов, как раз вроде с Гастингса. Очень показательно, плотный строй, а за ним отдельные люди со щитами над головой. Леш, ты правда считаешь, что все люди на фотке одинаково защищены? Я, просто-таки, реально - плакал. Ж8-() 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Начинаешь удивляться умению короля Гарольда? Как он умудрился поймать стрелу именно ГЛАЗОМ, а не каким-либо другим местом........ 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 17 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 (изменено) Леш, я кстати не согласен с заголовком темы. Стена Щитов - это обычный плотный строй. Античные авторы называли его фалангой. И у меня, к примеру, вопросов зачем нужен плотный строй нет. Вот о его свойствах можно поговорить. Кто и при каких условиях мог его сохранять, какие плюсы и минусы, как с ним бороться и, главное, как его реализовывать в правилах, действительно не всё понятно. Изменено 17 декабря, 2012 пользователем prapor dk 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Начинаешь удивляться умению короля Гарольда? Как он умудрился поймать стрелу именно ГЛАЗОМ, а не каким-либо другим местом........ Сааааксов жааалкаааа, ууууу...... Я бы реально обстремался выходить в двадцатером с тексталитом против парней, у которых есть фотоаппарат. ;))) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 17 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Начинаешь удивляться умению короля Гарольда? Как он умудрился поймать стрелу именно ГЛАЗОМ, а не каким-либо другим местом........ Фотка такая, на самом деле действие очень масштабное, впечатляет. Я раньше не интересовался, но Гастингс англичане, видимо, любят. Фотки интересно было посмотреть. Вот один из репов. http://montysarmypainter.blogspot.ru/2011/...f-hastings.html 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Фотка такая, на самом деле действие очень масштабное, впечатляет. Я раньше не интересовался, но Гастингс англичане, видимо, любят. Фотки интересно было посмотреть. Да чо у них на острове кроме Гастингса-то интересного было?! А дурь куда-то девать надо. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 ОК, я понял тебя, мы в общем об одном говорили. Если БЩ - это всё, что не пельта, т.е. не совсем уж маленькое и явно негодное для строя, с этим я согласен. Но Сосер там где-то причислял скутумы к БЩ, а щиты викингов нет, вымеряя по сантиметрам. Одни отряды галлов в строю с БЩ, другие нет. Вот с этим не согласен. А, это конечно ерунда. Какие примеры, смыкания? А ты в этом сомневаешься? При обстреле строй смыкается, щиты поднимаются, мне казалось это аксиома. И считаю, что смыкаются как раз против обстрела, это основная причина, потому что помогает снизить потери. А, ну тут дело в терминологии. Если щиты поднимаются - это не просто смыкаются. И такое построение, как и римское тестудо можно выделить в отдельную группу. Но я бы, чтобы подчеркнуть именно защиту от стрел, называл ее тестудо скорее. Или можно назвать ее Стеной щитов а в остальных случаях говорить просто о плотном строе, чтобы не было путаницы. Но аналогия не прямая! Рукопашной атакой не выманивают с позиции. Это со стрелками я с тобой согласен, а вот в ближнем бою сложная местность может настолько помешать атакующим, что нивелирует бонус от натиска, и даст преимущество обороняющимся. Больше зависит от местности и общей морали, нежели кто стоял, кто бежал. Да, и тут согласен. Скажем, при обороне на краю оврага или канавы напор атакующих будет нивелирован, а обороняющимся бежать вперед не придется. Ок. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Да, и тут согласен. Скажем, при обороне на краю оврага или канавы напор атакующих будет нивелирован, а обороняющимся бежать вперед не придется. Ок. Особенно, если овраг сзади строя. ;)) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Это, говорят, одна из причин, почему Кутузов Москву оборонять не хотел )) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Это, говорят, одна из причин, почему Кутузов Москву оборонять не хотел )) Сзади Кутузова был овраг! Скандалы, интриги, расследования!!! :))) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 17 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Особенно, если овраг сзади строя. ;)) А то! Галадриеэль прислала загранотряд. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 Сзади Кутузова был овраг! Скандалы, интриги, расследования!!! :))) А Растопчин - тот в брошюрах писал, что у Кутузова сзади ВСЕГДА был овраг! 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baraka Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 При Растопчине Москва была совсем растоптана (Тормасов). 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 17 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2012 А Растопчин - тот в брошюрах писал, что у Кутузова сзади ВСЕГДА был овраг! По свидетельству современников - так себе овраг, щель скорее... ;))) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.