Источники и Гастингс

[Soser]

И я тебе уже говорил - я не буду спорить с вашей братией с использованием источников. Вы этого не достойны. Они служат вам только для того чтобы рассыпать спор на кучу мелких деталей - и автор не тот, и сражение было осенью, а осенью карфагеняне особенно злы... Проходили.

Это, Леша, стандартные слова тех, кто рассуждает о военной истории вообще и ни о чем конкретном в частности. И строит свои знания об истории на мнении посредников, будь это Дельбрюк, Коннолли или Баркер. Лишние звенья в цепочке нужно убирать. Они наслаивают мнения современных авторов, что искажает картину. Начнешь проверять, а там либо не так либо высосано из пальца. Хотя знать мнение посредников нужно, но лучше иметь собственное, которое базируется на чем то серьезном.

[Baraka]

Серёг, и это всё? Я требую продолжения шоу :) .

Кстати, по источникам про средневековье с тобой действительно бессмысленно спорить - ты их банально не читал (на что ты там ссылался в приснопамятном споре про мамелюков ;) - на НС? И говорил, что тебе этой информации достаточно :D ). Поэтому ты и пытался увести несколько раз спор в античку, в которой кое-чего нахватался по верхам, но не прокатило. Остаётся только написать то, что ты написал.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

Не источники средневековья не читал, а по арабскии источники, посвященные мамелюкам.

Ты же знаешь, не мои любимые персонажи.

Покажи мне пальцем, кто их читал, эти арабские трактаты.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Это, Леша, стандартные слова тех, кто рассуждает о военной истории вообще и ни о чем конкретном в частности. И строит свои знания об истории на мнении посредников, будь это Дельбрюк, Коннолли или Баркер. Лишние звенья в цепочке нужно убирать. Они наслаивают мнения современных авторов, что искажает картину. Начнешь проверять, а там либо не так либо высосано из пальца. Хотя знать мнение посредников нужно, но лучше иметь собственное, которое базируется на чем то серьезном.

Глупый наглец. Я прочитал все эти источники лет на десять раньше тебя, читал многие из тех что тебе не известны даже по именам и обладаю знаниями по античности намного более глубокими, поскольку интересовался не только военным делом того времени, но и гражданской жизнью.

Чтобы в этом убедится достаточно поднять достаточно старую полемику - например мою дискуссию с Литсиосом про Марафон. Или прочитать мои статьи про Марафон и Платеи.

И именно поэтому не буду использовать источники в беседах с тобой и буду игнорировать твои цитаты, которые ты выдираешь из контекста или посвящаешь не тому, что обсуждается. Потому что у невежд типа тебя, которые по коннелевским картинкам судят о распространенности синего цвета, придумывают пунийских офицеров в галльских и испанских контингентах и фантазируют насчет более мощного арбалета, источники - только почва для многочасовых дискуссий, где будет обсуждаться все что угодно, от языка до автора, кроме того что имеет отношения к делу.

Кстати, по источникам про средневековье с тобой действительно бессмысленно спорить - ты их банально не читал (на что ты там ссылался в приснопамятном споре про мамелюков wink.gif - на НС? И говорил, что тебе этой информации достаточно biggrin.gif ). Поэтому ты и пытался увести несколько раз спор в античку, в которой кое-чего нахватался по верхам, но не прокатило. Остаётся только написать то, что ты написал.

Самый страшный невежда - это невежда, прочитавший десяток книг по истории античности. Особенно источников. Не имея понятия об обществе того времени, мировоззрении, менталитете, банально об образе жизни и производстве. Он там и сям садится в лужу даже не понимая этого.

[Soser]

Глупый наглец.

С козырной карты нужно было начинать.))

Я прочитал все эти источники лет на десять раньше тебя, читал многие из тех что тебе не известны даже по именам

Безусловно. Все знать никто не в состоянии. А вот ты все знал 10 лет назад. Молодец. Только в силу возраста все позабыл. У дедушек такое бывает.

Уже после того, как ты все знал, несколько лет назад ты мне на ПБ доказывал, что все читать не нужно. Это убийство свободного времени. Достаточно почитать выжимки компетентных посредников.

Ты вот на этой ветке мне долго рассказывал, как норманны лучниками спровоцировали саксов на контратаку.

Нисколько не сомневаюсь, что ты все читал.

Однако все же обратимся к средневековым хронистам.

Robert Wace:

"... С 9 часов утра и до 3 дня бой колебался, и никто не мог сказать, кто одержит верх. Обе стороны держались крепко и сражались храбро. Норманнские лучники пускали тучи стрел в англичан, но последние закрывались своими щитами, так что стрелы не могли причинить им никакого вреда. Поэтому норманны стали пускать стрелы почти прямо вверх, чтобы они падали на головы врагов. Многие англичане были ранены в голову и лицо, потеряли глаза, так что все стали опасаться поднимать их и оставлять лица открытыми.

Норманны убедились наконец, что англичане держатся очень твердо и что позиция их неприступна. Они составили совет и решили обратиться в притворное бегство, чтобы выманить англичан из-за их прикрытия и побудить рассеяться по полю, так как были уверены, что несомненно одержат верх, если только англичане потеряют сомкнутость. Как было задумано, так и исполнено. Норманны обратились в бегство; англичане бросились их преследовать, предполагая и крича, что враги уходят и никогда более не вернутся. Обманутые таким образом англичане вышли из своей засады; увидев это, Вильгельм тотчас приказал своим повернуть. Начался отчаянный бой, и англичане были разбиты; но если бы они не оставили своей позиции, то, вероятно, никогда не были бы побеждены."

Вполне возможно, что бегство было не притворным, а настоящим.

Но никакой контратаки на стрельбу не было. Было увлечение в погоню. О чем я тебе и говорил.

А ты тут несколько страниц делал пафосные авторитетные выводы на неверном материале. "Так Леша сказал" (с)

[A.Kalinin]

Вранье, не доказывал я ничего про выжимки. Я считал и считаю чтение источников крайне важным и полезным делом.

И второе вранье - я не доказывал долго что саксов выманили стрельбой, хотя я так считаю. Я сразу согласился не рассматривать этот исторический эпизод, дабы не погрязнуть в бессмысленном споре и предложил рассмотреть гипотетическую ситуацию.

Выдержку ты привел отличную. Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом, показывает смысл и значение неподвижной стены щитов в средние века, и даже упоминает плотность, чтобы еще раз показать что Стратег не только совершенно не пригоден для розыгрыша сражений Средних веков, так как игнорирует важнейшие стратегемы того периода. Он еще и содержит глобальную ошибку, уделяя щитам большее значение чем построению. Заодно хронист, упомянув плотность, лишний раз утверждает ценность и правильность механики АоТ.

[Shogun]

Выдержку ты привел отличную. Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом

Хм.. ты это откуда взял? В тексте Сосера так не показано..

[Soser]

англичане держатся очень твердо и что позиция их неприступна.

Заодно хронист, упомянув плотность, лишний раз утверждает ценность и правильность механики АоТ.

Robert Wace:

"Саксы стояли на холме в плотности 5, поэтому не могли преследовать лучников"

[Yohan]

И вот какая интересная деталь. Если у игрока будут выпадать единички на К6, что означает слабый командный ресурс, то подставка под обстрелом будет очень дисциплинировано стоять на месте. Вот такая заковыка. В ДБА чем меньше очков командования тем дисциплинированней армия.

...............

Итак. В ДБА либо зазора между стрелками нет, либо этот зазор вкупе с дистанционной стрельбой не заставляет противника идти в атаку. Противник может пойти вперед по собственному желанию. В случае низкой управляемости армии противник будет дисциплинировано стоять под обстрелом.

Не будет. Внимательно почитай правила. В ДБА как раз все будет очень по-другому.

З.Ы. А еще лучше в ХОТТ будет, ибо ДБА отстой по сравнению с ними :P

[A.Kalinin]

Показано, Шогун. В тексте четко описан обстрел, за которым следует размышление норманов - надо заставить саксов двигаться чтобы те "потеряли сомкнутость". Ни слова про контакт нет. Зато есть четкое упоминание важности плотности строя - сомкнутость. И видно, что случилось с пехотой которая его теряет.

И прекрасно видно, что не большой щит имеет значение, а построение, изменившееся в ходе сражения.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Выдержку ты привел отличную. Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом

Хм.. ты это откуда взял? В тексте Сосера так не показано..

Показано, Шогун. В тексте четко описан обстрел, за которым следует размышление норманов - надо заставить саксов двигаться чтобы те "потеряли сомкнутость". Ни слова про контакт нет. Зато есть четкое упоминание важности плотности строя - сомкнутость. И видно, что случилось с пехотой которая его теряет.

Не показано.

Описан обстрел, которая некакого влияния не имел..

Описан совет норманнов и принятое ими решение..

Но совершенно не описано, как именно они выпольняли свой план.. с контактом или без..

То, что случаетса с пехотой после потеря строя, доказательств не требует..

[A.Kalinin]

Описан обстрел, которая некакого влияния не имел..

Многие англичане были ранены в голову и лицо, потеряли глаза, так что все стали опасаться поднимать их и оставлять лица открытыми.

Не имел влияния? )))) Наверное, у нас разные представления о влиянии.

Но совершенно не описано, как именно они выпольняли свой план.. с контактом или без..

))) Да, еще не описано - с пулеметами или без. С танцами или без.

То, что случаетса с пехотой после потеря строя, доказательств не требует.

Сосеру требуется специальное доказательство того, что средневековая пехота часто может сохранять строй только стоя на месте и ломает его при движении. Источник четко говорит - саксы сломали строй при движении. Не описывает никакого боя, который бы это предшествовал.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Не имел влияния? )))) Наверное, у нас разные представления о влиянии.

Наверное. Саксы перестали смотрет на небо. Я не думаю, что это както влиял на их строй.

Да, еще не описано - с пулеметами или без. С танцами или без.

Тоесть - на том же оснований, что это не описано.. ты еще утверждаеш, что в рядах норманнов были и чапаевцы с пулеметами на каретах? ;)

Сосеру требуется специальное доказательство..

Что Сосеру там требуетса, мне не ведомо.. пуст он сам скажет. А то опять получитса, мол, Сосер этого не говорил - значит это так. :P

Источник четко говорит - саксы сломали строй при движении. Не описывает никакого боя, который бы это предшествовал.

Вот именно, источник не описывает, что саксы сломали строй из за обстрела. Но говорит, что из за ложного (а может и за настоящего) отступления норманнов.

А в каких обстоятельствах норманны сбежались.. об этом не слова.

[A.Kalinin]

Наверное. Саксы перестали смотрет на небо. Я не думаю, что это както влиял на их строй.

Нет. Прежде всего саксы потеряли много людей ранеными и убитыми. Что несомненно повлияло и на их строй и на их моральный дух. Разумеется, это не сломало их строй.

Тоесть - на том же оснований, что это не описано.. ты еще утверждаеш, что в рядах норманнов были и чапаевцы с пулеметами на каретах?

Нет. Просто тебе потребуется найти доказательства для своей выдумки что был контакт, пулеметы и танцы. Пока таких доказательств нет - мы считаем что контакта не было.

Вот именно, источник не описывает, что саксы сломали строй из за обстрела. Но говорит, что из за ложного (а может и за настоящего) отступления норманнов.

А в каких обстоятельствах норманны сбежались.. об этом не слова.

А я нигде не утверждал что саксы сломали строй из-за обстрела. Я считаю, что из-за обстрела они начали атаку. В ходе движения сломали строй. Опрокинули норманских лучников в бегство. А норманы задним числом придумали ложное отступление. Впрочем, доказывать свою точку зрения на этот вопрос мне не хочется. Это только позволит Сосеру свести обсуждение косяка в Стратеге к обсуждению Гастингса, где мы утонем.

И источник не утверждает что строй был сломан из-за отступления. Источник утверждает что строй был сломан из-за движения.

Что Сосеру там требуетса, мне не ведомо.. пуст он сам скажет. А то опять получитса, мол, Сосер этого не говорил - значит это так.

Да он уже сказал и не один раз. Веточку-то почитай. Не верит он в существование Стены Щитов.

И не передергивай, я не утверждал что если что-то не сказано значит это так. Это утверждал ты, придумывая контакт о котором не сказано ни слова.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

И не передергивай, я не утверждал что если что-то не сказано значит это так. Это утверждал ты, придумывая контакт о котором не сказано ни слова.

Ну как тебе обяснить, если ты так говориш. Это наверное особенность русского языка, как нам обяснил князь Волконский.. есть друг и есть недруг. Недруг в русском - враг. В остальных языках недруг и не друг и не враг. Как Выссотский поет: "Не друг и не враг, а так..".

Я не слово молвил о контакте, но обращал твое внимание, что данный источник нечего не говорит не о контакте и не об отстутствие контакта. Тоесть - ты не сможеш уверенно утверждать - "Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом". Из чего ты автоматический делал ошибочный вывод - раз я не "друг", значит - "недруг" - был контакт. А я лиш сказал - мы точно не знаем.

Веточку-то почитай.

Спасибо.. веточку внимательно слежу..

Что касаемо Сосера.. то он убедительно все обяснил (для меня): "Короче, мне был нужен тестер, который трахал бы мне мозг и заставлял думать. А лучше Леши никто мозг не трахает.

Я периодически оказываю Леше такие же услуги и трахаю ему мозг по его правилам. А уж выносит он что нибудь ценное или нет, это его авторское дело."

Правда, я стал в этом сомневатса, когда ты начал говорит так: "Глупый наглец. Самый страшный невежда."

Но Сосер опять все понятно обяснил: "Он пытался продемонстрировать что он Дедушка." ;)

Гы.. сейчас заметил, что ты мне за свою огрешность минус поставил.. :)

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Ну как тебе обяснить, если ты так говориш. Это наверное особенность русского языка, как нам обяснил князь Волконский.. есть друг и есть недруг. Недруг в русском - враг. В остальных языках недруг и не друг и не враг. Как Выссотский поет: "Не друг и не враг, а так..".

Эту чухонскую русофобию ты оставь себе. Ты не знаешь ни русского языка, ни "остальных языков". И еще раз попытаешься вести здесь нацистскую пропаганду - вылетишь с форума.

Я не слово молвил о контакте, но обращал твое внимание, что данный источник нечего не говорит не о контакте и не об отстутствие контакта. Тоесть - ты не сможеш уверенно утверждать - "Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом". Из чего ты автоматический делал ошибочный вывод - раз я не "друг", значит - "недруг" - был контакт. А я лиш сказал - мы точно не знаем.

Друг мой, ты противоречишь элементарной логике, на что я тебе и указал упомянув пулеметы. Доказывать можно положительные вещи, то что было, что описано в данном тексте. Говоря что "мог быть контакт" раз про него ничего не сказано ты допускаешь и "могли быть и пулеметы, раз про них ничего не сказано". Это грубейшая логическая ошибка. Если ты хочешь доказать существование контакта - приведи свидетельства в пользу этой точки зрения.

Гы.. сейчас заметил, что ты мне за свою огрешность минус поставил.

Нет. Поставил я тебе минус за демагогию и софистику.

[Soser]

нацистскую пропаганду

=))

Поставил я тебе минус за демагогию и софистику.

А это ваще улет.

Как дети малые. Я плюнул в твой куличек.

[A.Kalinin]

нацистскую пропаганду

laugh.gif)

Так и есть. Расхожие нынче рассуждения о неполноценности русского народа первое широкое распространение получили в фашистской Германии.

[Father Primus]

Дедушка, не приумножай горячку.

Мы не Рогозин, нам грешно везде видеть жыдомасонский заговор.

[A.Kalinin]

Примус, ведь вот ты сейчас же не за Шогуна, а за фОшыстов заступаешься, верно?

А я опробую новое лекарство против русофобов. Теперь как они русских и Россию начинают ругать - записываю их в нацисты и расисты. Они так очаровательно смущаются. Прям мимими.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[moose]

Примус, ведь вот ты сейчас же не за Шогуна, а за фОшыстов заступаешься, верно?

А я опробую новое лекарство против русофобов. Теперь как они русских и Россию начинают ругать - записываю их в нацисты и расисты. Они так очаровательно смущаются. Прям мимими.

Чо те руссофобы сделали, что ты от них лечишься?

[A.Kalinin]

Они мене, значить, фобят!

[moose]

Они мене, значить, фобят!

Хотя бы нежно?

[Father Primus]

Примус, ведь вот ты сейчас же не за Шогуна, а за фОшыстов заступаешься, верно?

Конечно, Дедушка, ну ты же знаешь, что я - гражданин мира и в 33-ем за Гитлера голосовал.

Но вот кстати, шпроты ем рижские исключительно )

[moose]

Конечно, Дедушка, ну ты же знаешь, что я - гражданин мира и в 33-ем за Гитлера голосовал.

Но вот кстати, шпроты ем рижские исключительно )

А надо бы - эстонские.